تا جایی که من به یاد می‌آورم، پروست بیشتر از آن که درباره‌ی فیلسوف‌ها در کتابش حرف بزند، درباره‌ی نقاش‌ها و موسیقیدان‌ها حرف زده است. به سختی می‌توان نام فیلسوف‌ها را در این شاهکار پیدا کرد، به نظر شما پروست بیشتر از همه تحت تاثیر تفکرات کدام فیلسوف بوده است؟

فکر می‌کنم که بیشتر از همه آرا و دیدگاه‌های «هنری برگسون» فیلسوف او را تحت تاثیر قرار داده است. پروست در آن زمان به اندیشه‌های «برگسون» توجه زیادی داشته است.

کتاب «در جستجوی زمان از دست رفته» از آن دسته شاهکارهایی است که هر چند اسم‌اش زیاد بر سر زبان‌هاست اما کم خوانده می‌شود. به نظر شما چرا بعضی‌ها کتاب را شروع می‌کنند اما در همان جلد‌های اول متوقف می‌شوند؟

تمامی شاهکارهایی که ازشان صحبت به میان می‌آید، کمتر از آن چیزی که تصورش را می‌کنیم، خوانده شده‌اند. شاید مشکل از شهرت آن‌ها باشد. این کتاب‌ها خوانندگان خودشان را دارند اما مشکل این‌جاست که تعداد آدم‌هایی که دلشان می‌خواهد پروست بخوانند بیشتر از تعداد آدم‌هایی است که برای خواندنش زمان پیدا می‌کنند. به هر حال، جای تاسف و نگرانی وجود ندارد، چرا که راه‌های زیادی برای گذران زندگی وجود دارد، مگر نه؟

به نظر شما پروست خود بیشتر از همه از چه چیزی رنج می‌برد و چرا؟

به نظر من، پروست بیشتر از همه از حساسیتی فوق‌العاده ظریف رنج می‌برد. او زیادی احساس داشت. به هر حال، همین مشکل او یعنی حساس بودن بیش از حد، به ما سود رسانده و «در جستجوی زمان از دست رفته» را نصیب ما کرده است.

در مقدمه‌ی فارسی کتاب «در جستجوی زمان از دست رفته» دیباچه‌ای از «جووانی ماکیا» منتشر شده که اولین عبارت آن این است: «در جستجوی زمان از دست رفته اثر سترگ یک انسان بیمار است.» شما با این عبارت موافقید؟

پروست از نظر جسمانی آدم ضعیفی بود، تنگی نفس داشت و مدام از این بابت شکایت می‌کرد. از نظر روانشناسی، آدمی عصبی بود. اما با این همه، این بدین معنا نیست که چیزی برای گفتن نداشته باشد. پروست یکی از آن آدم‌های نادری بود که می‌توانست درد‌ها و رنج‌هایش را به خاطر موهبت مهم‌تری مهار کند. درد او را از پا در نیاورد و تنها او را حساس‌تر کرد و همین موضوع است که امروز به ما خوراک می‌دهد و ما از این اثر سترگ استفاده می‌کنیم و غنی می‌شویم.

آقای «دو باتن» خود شما از زندگی‌تان لذت می‌برید؟ اصولا آدم شادی هستید یا نه؟ چه چیزی بیشتر از همه موجب نگرانی و اضطراب شما می‌شود؟

همیشه نگران نوشته‌هایم بوده‌ام. این که آیا به اندازه کافی خوب هستند؟ آیا هنوز قادر به نوشتن هستم؟ دیوانه شده‌ام یا نه؟ این‌‌ها همیشه مرا به شک می‌اندازند و موجب نگرانی‌ام می‌شوند. گاهی اوقات به این هوش کوچکم نا امید می‌شوم و نمی‌توانم از آن فاصله بگیرم. اما جدای همه‌ی این‌ها، اخیرا ازدواج کرده‌ام و خانواده تشکیل داده‌ام و این موضوع حسابی مرا شاد کرده است. دو تا پسربچه دارم و این دو حسابی مرا شاد کرده‌اند. 

کنجکاو هستم که بدانم شمایی که یکی از فصل‌های کتابتان «چگونه وقت بگذرانیم» نام دارد، در زندگی چگونه وقت می‌گذرانید؟

ساعت شش صبح از خواب بیدار می‌شوم و تا ساعت هشتم و نیم با پسربچه‌هایم بازی می‌کنم. بعد صبحانه می‌خورم و دوش می‌گیرم و سر ساعت نه صبح در دفترکارم هستم. بعد ایمیل‌هایم را چک می‌کنم و به کارهای اداری‌ام می‌رسم و بین ساعت ده صبح تا شش و نیم بعدازظهر نزدیک به هزار کلمه می‌نویسم. در این بین کمی هم چرت می‌زنم و الکی وقت می‌گذارنم و ناهار می‌خورم. وقتی بر می‌گردم خانه تا ساعت هفت‌ و چهل و پنج دقیقه دوباره مشغول سر و کله‌زدن با بچه‌ها می‌شوم و بعد همراه همسرم شام سبکی می‌خوریم و بعد ممکن است کمی بروم بیرون گردش، اما بیشتر ترجیح می‌دهم که خانه باشم. من عاشق این زندگی ظاهرا خسته‌کننده هستم. 

نویسنده‌ی مورد علاقه‌تان کیست؟ امروزه کتاب‌های کدام نویسنده‌ها را بیشتر می‌خوانید؟

عاشق کتاب‌های «میلان کوندار» هستم. همیشه کتاب‌هایش را می‌خرم و از خواندنش لذت می‌برم. از آثار نویسنده‌ی آمریکایی «فیلیپ راث» هم بسیار خوشم می‌آید.

بیشتر از همه از کدام قسمت «در جستجوی زمان از دست رفته» خوشتان می‌آید؟

من عاشق توصیف‌های پروست از عشق‌های نوپا در کنار ساحل دریا هستم. واقعا که توصیف‌هایی «واقعی» هستند. هر کسی که واقعا عاشق کسی شده باشد به خوبی با احساساتی که مارسل پروست توصیف می‌کند، ارتباط برقرار خواهد کرد.

از کدام شخصیت « در جستجوی زمان از دست رفته» بیشتر خوشتان می‌آید؟

من شیفته‌ی «آلبرتین» قهرمان زن «در جستجو» هستم. او سمبلی از تمنا است. آلبرتین در این کتاب به خوبی به تصویر کشیده شده و معجونی از احساس و سردی توصیف شده.

از «آلبرتین» نام بردید، به نظر شما «آلبرتین» چه‌قدر زندگی راوی «در جستجو» را دگرگون کرده؟

به نظرم، آلبرتین کسی بود که راوی «در جستجوی زمان از دست رفته» را با درد و همچنین موهبت عشق آشنا کرد و زندگی او را به همین خاطر بسیار دگرگون کرد، به همین خاطر است که من هم شیفته‌ی «آلبرتین» هستم.

اگر قرار باشد دوباره کتابی با این عنوان بنویسید، به جای پروست، کدام نویسنده را انتخاب می‌کردید؟ نویسنده‌ای که قادر باشد زندگی شما را دگرگون کند.

من هیچ‌گاه دوباره کتابی همچون «پروست چگونه می‌تواند زندگی شما را دگرگون کند» نخواهم نوشت. اما نویسنده‌های دیگری هم بوده‌اند که شیفته‌اشان بوده‌ام، مثل مونتنی، استاندال، نیچه و شوپنهاور.

خب، به عنوان آخرین سئوال اگر دعوت بشوید؛ می‌آیید ایران؟

من واقعا به ایران علاقه‌مندم و عاشق این هستم که از ایران دیدن کنم. تصورات زیادی از ایران در ذهن من وجود دارد و بیشتر این‌ها بخاطر فیلم‌ها و کتاب‌هایی است که دیده‌ام یا خوانده‌ام. اما به هر حال مکان‌ها آن‌ طور که تصورشان می‌کنیم نیستند و به همین خاطر دوست دارم که بیایم و از نزدیک خودم ایران را مشاهده کنم. به امید آن روز.

ajib1.blogfa.comوبلاگ دیگر من

آقای دو باتن، از این که کتاب‌هایتان در ایران ترجمه و منتشر شده چه احساسی دارید؟

همیشه باعث افتخار است که اثری از آدم به زبان دیگری ترجمه شود اما ترجمه‌ی آثارم به فارسی، مرا بیشتر شگفت‌زده می‌کند، چون می‌دانم به ندرت کتاب‌هایی از این قبیل در ایران منتشر می‌شود. خب، شرایط سیاسی را هم نباید از یاد برد. تنش سیاسی زیادی بین انگلستان و ایران وجود دارد و به راحتی نمی‌شود فهمید که واقعیت از چه قرار است، اما در این بین، ادبیات به خوبی بین این دو کشور جریان دارد و با تمامی تفاوت‌ها، چیزهای زیادی برای ارتباط برقرار کردن بین آدم‌ها وجود دارد.

اولین آشنایی شما با «مارسل پروست» در چه زمانی بود و خواندن شاهکارش در آن زمان چه تاثیری بر شما گذاشت؟ همان وقت بود که به جادوی این کتاب سحرانگیز پی‌بردید یا پس از گذشت زمان این اتفاق افتاد؟

اولین بار پروست را در سن هجده سالگی خواندم و همان وقت بود که حسابی شیفته‌اش شدم. قبل از آن هم اسم پروست را شنیده‌ بودم اما همیشه تصور می‌کردم که احتمالا از این دسته نویسنده‌های مشهور خسته‌کننده باشد، اما شروع کردم به خواندن پروست و واقعا شیفته‌ی آن شدم و برخلاف تصورم، فهمیدن‌اش به هیچ وجه مشکل نبود. تصور کنید که یک نویسنده سی صفحه‌ی تمام اولین جلد کتابش را صرف این می‌کند تا بگوید چه قدر دلش برای مادرش تنگ شده وقتی که دیگر حاضر نیست شب‌ها بر بالین‌اش بیاید و قبل از خواب او را ببوسد. نگاه کنید چه موضوع خودمانی و صمیمانه‌ای را پروست برای توصیف کردن انتخاب کرده است. همیشه باور بر این بوده که آدم‌بزرگ‌ها نباید حرف این چیزها را به میان بیاورند اما پروست آدم صادقی است و از بیان کردن این صداقت نمی‌ترسد و به راحتی احساسات ظریف و حساس‌اش را بیان می‌کند و درباره‌ی چیزهایی می‌نویسد که ما هم همان را احساس می‌کنیم اما در به یادآوردنش با خودمان رو راست نیستیم و خودمان را گول می‌زنیم.

چه زمانی تصمیم گرفتید کتاب «پروست چگونه می‌تواند زندگی شما را دگرگون کند» را بنویسید و چرا همچین تصمیمی گرفتید؟ یک جور احساس دین می‌کردید به «مارسل پروست»؟

حتی وقتی دانشجو بودم، همیشه به دوستان‌ام می‌گفتم که بالاخره من کتابی با چنین عنوانی می‌نویسم و این ماجرا بین دوستانم به یک شوخی تبدیل شده بود. عنوان کتاب بیشتر شبیه یک کمدی است اما در واقع، من کاملا جدی بوده‌ام. نویسنده‌ها واقعا قادرند که زندگی‌ها را دگرگون کنند چون همین‌ها هستند که باعث می‌شوند ما خودمان و دیگران را با افق دید بهتری ببینیم و بفهمیم. نویسنده‌ها زندگی را برای ما فهمیدنی‌تر و روشن‌تر می‌کنند. در این بین، مارسل پروست برای من از این دسته نویسنده‌ها بود. وقتی خواستم کتاب را بنویسم، روش خودم را پیش گرفتم و در اصل متضاد چیزی پیش رفتم که طبق آموخته‌های دانشگاهی می‌بایست آن طور عمل کرد. در دانشگاه همه چیز را پیچیده می‌کنند. هیچ سئوالی مضحک‌تر از این نیست که آدم از یک دانشجوی حرفه‌ای ادبیات بپرسد: چرا چنین تحقیقی داری بکنی؟ این سئوال مضحک به نظر می‌رسد چون طبق آموخته‌های آکادمیک می‌بایست از قبل جواب این سئوال را بدانید. اما من، خواستم سئوالات کاملا بنیادی مطرح کنم، این که چرا می‌خوانیم؟ چرا بعضی از کتاب‌ها مهم‌اند؟ چه چیز در این کتاب وجود دارد که مهم‌اش کرده؟

بعضی از منتقدان ادبی بر این باورند که کتاب «پروست چگونه می‌تواند زندگی شما را دگرگون کند» را می‌توان بدون صرف ساعت‌ها وقت برای مطالعه دقیق و مو به موی هفت جلد [یا بعبارتی هشت جلد] کتاب «در جستجوی زمان از دست رفته» نوشت. منظور این منتقدان شاید این باشد که هر چند کتاب شما در جهان با استقبال فوق‌العاده‌ای روبرو شده اما شما با دقت شاهکار پروست را نخوانده‌اید. همین طور است یا این که واقعا وقت زیادی برای مطالعه‌ی آن گذاشتید؟

وقتی مشغول نوشتن کتابم بودم، چهار مرتبه کامل کتاب پروست را دوره‌ کردم. اما واقعا زمان زیادی از من نگرفت. «در جستجوی زمان از دست رفته» تنها هفت جلد است. من به هیچ وجه کتابم را جایگزین اثر پروست نمی‌دانم، کتاب من تنها حاشیه‌ای بر شاهکار یک نویسنده‌ی بزرگ است. تلاش کرده‌ام که از یک نویسنده‌ی ماهر پیروی کنم و بفهمم که چرا این قدر مهم است.

به نظر می‌رسد که شما می‌خواهید فلسفه و زندگی روزمره را به هم مربوط بکنید و شاید به همین خاطر است که کتاب «پروست چگونه می‌تواند زندگی شما را دگرگون کند» را ساده نوشته‌اید و تلاش کرده‌اید تا آن چیزی که پروست می‌خواهد بگوید را در قالب کلمات ساده‌تری بیان کنید. بر خلاف جملات ساده‌ی کتاب شما، شاهکار پروست از عبارات طولانی و گاه مشکلی تشکیل شده است. اصولا چرا در این کتاب و حتی در کتاب‌های دیگرتان تمایل به ساده‌نویسی دارید؟

به نظر من نکته‌ی جالبی که درباره‌ی مارسل پروست وجود دارد این است که او نویسنده‌ای ساده و روشن است. تقریبا همه‌ی نویسنده‌های بزرگ ساده می‌نویسند. مثلا تولستوی را نگاه کنید. جملات تولستوی مثل کریستال روشن و واضح است. من هم همیشه در ذهن به یاد دارم که ساده بنویسم. البته این بدین معنا نیست که ایده‌ی کار هم ساده باشد، در واقع، ایده شاید پیچیده باشد اما خواننده که نباید درگیر درد و رنج نحوه‌ی نوشته شدن آن بشود. من مثل آشپزی عمل می‌کنم که ساعت‌ها در آشپزخانه مشغول کار است تا در نهایت دیگران بتوانند شام را در عرض ده دقیقه بخورند و چیزی هم از پیچیدگی و زحمت درست کردن آن احساس نکنند. به نظر من بدترین «اسنوب»گرایی ادبی همین است که نویسنده‌ای که ساده می‌نویسد تا هر آدم باهوش و معمولی‌‌ای نوشته‌هایش را بفهمند، متهم به ساده‌گرایی بشود. ساده‌نویسی مهارت زیادی می‌خواهد و من هنوز که هنوز است نتوانسته‌ام به اندازه کافی ساده بنویسم و همیشه با خودم کلنجار می‌روم که آن قدر که لازم است، ساده ننوشته‌ام و نوشته‌ام مشکل به نظر می‌رسد. تنها احمق‌ها پیچیده هستند. باهوش واقعی کسی است که به سادگی کودک بنویسد.

همانطور که خودتان هم گفتید، اعتقاد بر این است که ساده‌نویسی بسیار مشکل‌تر از پیچیده‌نویسی است. برای نوشتن این کتاب چقدر دچار مشکل شدید؟

زندگی‌ها هم مشکل شده، نمی‌شود گله کرد. بله حرف شما درست است، نوشتن کتاب، آن‌هم نوشتن یک کتاب خوب بسیار بسیار مشکل است. «پروست چگونه می‌تواند زندگی شما را دگرگون کند» دو تا سه سال از من وقت گرفت و خب، بعد شما می‌آیدد و آن را به راحتی در یک عصر مطالعه می‌کنید. 

با این سبک ساده‌نویسی که انتخاب کرده‌اید، از این نمی‌ترسید که خوانندگان جدی را از دست بدهید؟

من مطمئنم که خوانندگانی که از دست داده‌ام، بیشتر خوانندگانی «اسنوب» بوده‌اند. خوانندگانی که معتقدند تنها وقتی می‌شود نوشته‌ای را فهمید که باهوش و زیرک باشید. اما باور کنید، من بارها و بارها افتخار ملاقات با افرادی فوق‌العاده باهوش را داشته‌ام که سبک‌ها و نثرهای صعب‌العبور برایشان محلی از اعراب نداشته است.

پروست به نظر نمی‌رسد که اصولا به بیان کردن احساساتش در قالب جملات کوتاه و ساده میانه‌ای داشته باشد، خیلی‌ها پروست را نویسنده‌ای پیچیده توصیف می‌کنند، به نظر شما اگر زنده بود و می‌خواست درباره‌ی کتاب شما نظر بدهد، چه می‌گفت؟

پروست آدم فوق‌العاده مهربانی بود و مطمئنم که سخت‌گیری نمی‌کرد. به هر حال پروست به خوبی می‌فهمید که از من باهوش‌تر است. اما منظور شما را خوب نمی‌فهمم، شاید مشکل از ترجمه‌ی پروست به فارسی باشد. چون پروست به نظر من واقعا نویسنده‌ی ساده‌ای است و ساده می‌نویسد. این طور نیست؟ کلاسیک‌های فرانسه را نگاه کنید، ولتر، مونتنی، استاندال، برویر و روشفوکو، پروست از همه‌ی این‌ها واضح‌تر و ساده‌تر است. فرانسه‌ی پروست برای کودکان هم قابل فهم است.

فکر می‌کنم که سوءتفاهمی پیش آمد. منظور من این بود که اغلب عبارات پروست طولانی‌اند و خب، این یک مقدار اثر را پیچیده می‌کند. اساسا همین پیچیدگی خیلی‌ها را شیفته‌ی خود کرده. مثلا آن جمله‌ی معروف پروست که بیش از یک صفحه طول کشیده است. این حرفی نیست که من بعنوان یک ایرانی زده باشم، یکی از دوستانم که فرانسوی بود نیز می‌گفت فرانسوی‌ها هم به راحتی سراغ پروست نمی‌روند چون کمی پیچیده است. پس بحث ترجمه در کار نیست. حتی وقتی پروست در جوانی مقالاتی برای «لو فیگارو» می‌فرستاد، خیلی‌ها از آن‌ها به خاطر پیچیده و طولانی بودن، رد می‌شدند.

به نظر من پروست نویسنده‌ی ساده‌ای است چون ارتباطی بین جملات بلند و پیچیدگی نمی‌بینیم. پیچیدگی وقتی مطرح می‌شود که عبارتی نامفهوم باشد یا معنای مبهمی داشته باشد. به هر حال، ممکن است متنی پر از عبارات و جملات طولانی باشد بدون آن که گیج‌کننده و مبهم به نظر برسد. خب، حتما پروست برای بیان کردن این مفاهیم نیازمند چنین عباراتی بوده است. من به هر حال هنوز روی حرفم هستم و اصرار دارم که پروست نویسنده‌ی فوق‌العاده ساده و کلاسیک و روشنی است.

بعنوان یک فیلسوف، به نظر شما پروست چه تاثیری بر فلسفه گذاشته، اصولا پروست را رمان‌نویسی فلسفی می‌دانید یا نه و آیا اساسا کتاب شما تلاشی برای نشان دادن همین فلسفه‌ی پروستی است؟

فرق بین ادبیات و فلسفه آشکار نیست. خیلی از مفاهیمی که در رمان‌ها مطرح می‌شوند، به مفاهیم فلسفی قرابت زیادی دارند. به هر حال، پروست آشکارا فلسفی است و خیلی از مواقع در کتابش می‌ایستد و درباره‌ی مفاهیم و جزئیات بحث می‌کند. همین وجه پروست است که مرا شیفته‌ی خودش کرده، این که عمل و انعکاس عمل در کتاب پروست با هم آمیخته شده‌اند. نمی‌شود به پروست برچسب زد و او را فیلسوف دانست. پروست خود پایبند به این‌ها نبود و بیشتر از همه به هنر، عشق و مهربانی اهمیت می‌داد. پروست همچنین به تجربه‌ی روزمره توجه زیادی داشت و شیفته‌ی بهار، لیوانی از لیموناد، زیبایی غروب آفتاب و … بود. او برای اتفاق‌های روزمره‌‌ی زندگی ارزش زیادی قائل بود.

همانطور که می‌دانید، عنوان «در جستجوی زمان از دست رفته» در زبان فرانسه ابهامی با خود دارد و هم به معنای زمانی است که گمشده و می‌توان آن را دوباره یافت و همچنین به‌معنای زمانی‌است که از دست رفته و دیگر نمی‌توان آن را بازیافت. به نظر شما کدامیک از این مفاهیم به اصل چیزی که پروست می‌خواهد به ما نشان بدهد، نزدیک‌تر است؟

به نظر من کتاب پروست درباره‌ی این است که به ما بگوید دست از تلف کردن وقت برداریم. همچنین پروست با مروری بر خاطراتی که سالیان سال اتفاق افتاده، تلاش می‌کند تا به ما بگوید چرا به خوبی زندگی نمی‌کنیم و چرا زمان را تلف می‌کنیم. کتاب پروست تلاش می‌کند به ما راهی را نشان بدهد تا خودمان را نجات بدهیم.

کتاب شما همچنین دربرگیرنده‌ی قسمتی از زندگی‌نامه‌ی واقعی «مارسل پروست» است. با توجه به این مطلب، به نظر شما «مارسل» کتاب «در جستجوی زمان از دست رفته» چه‌قدر به «مارسل پروست» واقعی شباهت دارد؟

پروست از زندگی واقعی‌اش زیاد در کتاب «در جستجوی زمان از دست رفته» آورده است اما مانند هر رمان‌نویس دیگری واقعیت را در خیلی از مواقع تغییر داده، هر چند که هیچ‌گاه «دروغ» نگفته است. پروست تلاش کرده تا واقعیت‌های مهم‌تر زندگی‌ را که خود تجربه و تحمل کرده، بیشتر نمایان کند.

عنوان کتاب شما بسیار شهرت یافته است. خیلی از نویسندگان و منتقدان از عنوان کتاب شما استفاده می‌کنند و با تغییر در نام «پروست» این عنوان را برای مطلب خود استفاده می‌کنند. عنوان «پروست چگونه می‌تواند زندگی شما را دگرگون کند» به تنهایی به نظر شما چقدر در موفقیت کتاب شما دخیل بوده است؟ چرا همچون عنوانی را برگزیدید؟

عنوان کتاب من کمی هم طعنه آمیز است و کنایه‌دار. به نظر من می‌بایست قبول کنیم که به هر حال کتاب‌ها قادرند زندگی ما را دگرگون کنند. ادبیات هم قادر است ما را تغییر بدهد. همیشه باعث افتخارم بوده که از عنوان کتابم الهام بگیرند و از آن استفاده کنند.

کتاب شما از فصل‌هایی تشکیل شده که عنوان‌های آن با «چگونه …» آغاز می‌شوند، شاید این تصور پیش بیاید که می‌خواهید به دیگران بگوید «چگونه» عمل کنند. آیا کتاب شما واقعا جنبه‌ی آموزشی دارد یا نه تنها یک احساس شخصی بوده؟

بیشتر جنبه‌ی «کمک به خود» و شخصی دارد. من شیفته‌ی بازی کردن با مفهوم «کمک به خود» هستم؛ یعنی دلم می‌خواهد از آن بسیار بهره ببرم، چرا که من همیشه مخالف این تفکر غالب آمریکایی هستم که همه‌ی مشکلات را می‌شود حل کرد، این تفکر آمریکایی را همیشه مسخره کرده‌ام چرا که به نظر من این طور نیست و همه‌ی مشکلات قابل حل نیستند. به نظر من پروست هم یک نوع بدبینی سنتی یهودی-مسیحی دارد، این که آدمی نمی‌تواند به تنهایی از پس همه‌ی مشکلاتش برآید. خیلی‌ها هم به چنین کتابی با چشم بد نگاه می‌کنند، کتابی که جنبه‌ی «کمک به خود» دارد و دارد می‌گوید در زندگی مشکلاتی هست که نمی‌شود حلشان کرد و خب، زندگی مثل یک ماشین نیست که بتوان آن را تعمیر کرد. 

اگر شما هم از آن دسته خوانندگانی باشید که شاهکار «در جستجوی زمان از دست رفته» زندگی‌تان را دو شقه کرده، احتمالا با دیدن کتاب «پروست چگونه می‌تواند زندگی شما را دگرگون کند»، انگار که کسی به اموال شخصی‌تان دستبرد زده باشد، با کنجکاوی تمام آن را خریده‌اید و اولین فرصت خوانده‌اید و باز هم احتمالا در برخورد اول نتوانسته‌اید با کتاب به راحتی کنار بیایید. پس از آن که چند ساعتی برای خواندنش وقت گذاشته‌اید، حتما دوباره سراغ کتابخانه‌تان رفته‌اید و دستی بر سر و روی هشت جلد کتاب سترگ زندگی‌تان کشیده‌اید و با خودتان گفته‌اید: «خب، حالا که چه؟»

«خالد حسینی» نویسنده‌ی خوش‌اقبال کتاب‌های «بادبادک باز» و «هزار خورشید تابان» این هفته در ضمیمه‌ی ادبی روزنامه‌ی «گاردین» مطلبی درباره‌ی بازگشتش به افغانستان برای اولین بار پس از سال ۱۹۷۶ نوشته است. «خالد حسینی» در قمستی از این گزارش می‌نویسد: «بار دیگر کابل را از پنجره‌ی صندلی هواپیمای ۷۲۷ دیدم. نمایی از یک شهر با کلی گرد و خاک و گل و درختان شکسته … هواپیمای شرکت «آریانا» بالاخره در فرودگاه کابل نشست و همه‌ جای فرودگاه را لاشه‌های هواپیما و کامیون پر کرده بود، بنده‌های هواپیماهای قراضه با بال‌های زنگ زده. خارج ترمینال، در میان سربازان کلاشنیکف به‌دست، گدایانی را دیدم که لباس‌های مندرس تن داشتند و همه کودک بودند. یکی از آن‌ها که پسر بجه‌ی شش یا هفت ساله‌ای بود دست گلی‌اش را دراز کرد و یک اسکناس پنج افغانی که من از داخل پنجره ماشین به‌اش دادم، قاپید و گریه‌ای از ناامیدی و رنج سر دارد و همین صدا مدام در گوش‌ام زنگ می‌زد، عجب روز وحشتناکی!»

«خالد حسینی» در ادامه‌ی این مطلب می‌نویسد: «کابل بعد از آخرین باری که من در سال ۱۹۷۶ آن را دیدم، خیلی تغییر کرده است. ترافیک خفه‌کننده شده و پیاده‌رو‌ها و قاطرسوارها و دوچرخه‌سوارها در بین ماشین‌ها و تاکسی‌ها می‌لولند و نزدیک سه میلیون نفر در یک شهر سی مایل مربع زندگی‌ می‌کنند، شهری که لااقل تنها ظرفیت نصف این مقدار را دارد. بوی دود ماشین‌ها و بوی سوختن چوپ می‌آید و گاهی آن قدر هوا گرد و خاک است که تا آخر کوچه را هم نمی‌توان دید. گرد و خاک وارد دهان و چشمان و گوش آدم می‌شود. روز دوم‌ اقامتم در کابل، با ماشین دور شهر پرسه زدم و چیزی که دیدم نتیجه‌ی جنگی بود که ربع قرن دامن‌گیر مردم این شهر بوده است.»

روزنامه‌ی فرانسوی «لوموند» این هفته در ضمیمه‌ی ادبی خود کتاب جدیدی از مکاتبات «مارسل پروست» خالق شاهکار «در جستجوی زمان از دست رفته» را معرفی کرده است. این کتاب که به تازگی توسط «ژرومی پیکون» و به همت انتشارات «فلاماریون» منتشر شده، با استقبال خوبی در رسانه‌های ادبی فرانسه روبرو شده است. سال‌ها منتقدان بسیاری در سراسر جهان «مارسل پروست» را با توجه به راوی کتاب «در جستجوی زمان از دست رفته» نویسنده‌ی تن‌پرور و وقت‌گذرانی می‌دانستند که مدام در رخت‌خواب بوده و همچون «مارسل» کتاب «در جستجو» تا نیمه‌های روز بستر را ترک نمی‌کرده و گویی «زمان» را به بطالت «از دست» می‌داده است. بارها «مارسل پروست» در مقالات و نوشته‌های منتقدان ادبی نویسنده‌ای «اسنوب»، «تن‌پرور»، «اشرافی» و «احساساتی» توصیف شده است اما این نویسنده‌ی تاثیرگذار فرانسوی همیشه موجب شگفتی طرفدارانش شده است.  بعدها و به واسطه‌ی مکاتباتش با دوستان و آشنایان و همچنین بوسیله‌ی زندگی‌نامه‌ای که «ژرژ پینتر» نوشت، آگاهی از این که «پروست» برخلاف تصورات اغلب منتقدان، آدمی کوشا و فعال بوده، طرفداران «پروست» را در بهت و شگفتی فرو برد. «مارسل پروست» برخلاف «مارسل» رمان «درجستجو» در درس‌خواندن بسیار موفق بوده و در رشته‌های حقوق و فلسفه تحصیل کرده است. همچنین با انتشار کتاب «ژان سانتوی» شگفتی طرفداران خالق «در جستجو» بیشتر و بیشتر شد چرا که فهمیدند «پروست» سال‌ها قبل از انتشار اولین کتاب از مجموعه‌ی «در جستجوی زمان از دست رفته» چهار سال وقت خود را صرف نوشتن رمانی با حجم پانصد صفحه کرده که در نهایت نگارش آن را به خاطر نوشتن شاهکار «در جستجو» نیمه رها کرده است.

«مارسل پروست» اما لااقل از یک جهت با راوی «در جستجو» بسیار شباهت دارد. وی همچون «مارسل» شاهکارش، در زندگی واقعی خود بسیار مکاتبه می‌کرده و برای دوستان و آشنایانش نامه می‌نوشته و تلگراف می‌فرستاده است. حجم مکاتبات «مارسل پروست» را نزدیک به صد هزار نامه می‌دانند. «پروست» در نامه‌ای به «لئون بلوم» در سال ۱۹۱۳ خود شاهکارش را این طور توصیف می‌کند: «مطمئن نیستم که اصلا بشود این کتاب را یک رمان دانست. اما با این همه، [در جستجوی زمان از دست رفته] باز هم رمانی‌است که وقتی آن را باز می‌کنید کمتر به رمان شباهت دارد. مُسیویی وجود دارد که داستان را روایت می‌کند و می‌گوید: من» «پروست» از این جهت کتاب «در جستجو» را به درستی توصیف کرده است. «در جستجوی زمان از دست رفته» در اصل کتابی‌است که در لابهلای تمام جملات و عباراتش، نویسنده‌ای را می‌بینید که تنها می‌خواهد روایت کند و بگوید: من. «مُسیویی» که پروست در این بخش از نامه‌ی خود می‌گوید، با همه‌ی اختلافاتی که «مارسل پروست» با «راوی» کتاب خود دارد، همان «مسیویی» است که در این یکصد هزار نامه‌ و مکاتباتش نیز می‌گوید: من. در اصل «من» پنهان شده مابین سطور کتاب «در جستجو» همین «من»ی است که امروز پس از انتشار «مکاتبات پروست» آن را بهتر خواهیم شناخت و به «من» واقعی‌اش نزدیک‌تر خواهیم شد.

یکی از مکاتبات معروف «مارسل پروست» نامه‌هایش به «روبر دو مونتسکیو» است، همان کسی که منتقدان بسیاری او را الهام بخش شخصیت «سوان» و یا حتی «بارون دو شارلوس» در کتاب «در جستجو» می‌دانند. کنت «روبر دو مونتسکیو» شاعری فرانسوی بود که دوستی نزدیکی با «مارسل پروست» داشت و اشعارش نیز مورد ستایش «پروست» بوده است. «مارسل پروست» بارها «دو مونسکیو» را «استاد زیبایی» خطاب کرده است. «روبر دو منتسکیو» از معدود افرادی است که تمامی مکاتباتش را با «مارسل پروست» محافظت کرد. وی علارغم دوستی طولانی‌مدت و همچنین کدورت‌های بوجود آمده در دوستی‌اش با «مارسل پروست» نامه‌های این نویسنده‌ی نام‌دار فرانسوی را برای همیشه نگه‌ داشت. پس از مرگ کنت این نامه‌ها در حراجی هتل «دوروئو» در سال‌های ۱۹۲۳ تا ۱۹۲۴ فروخته شد و خوشبختانه همه‌ی آن‌ها توسط «روبر پروست» برادر «مارسل پروست» خریداری شد تا بعدها در مجموعه‌ی مستقلی تحت نام «مکاتبات مارسل پروست» منتشر شود. قسمتی از این نامه‌ها بعدها در اولین جلد کتاب «مکاتبات کلی مارسل پروست» در سال ۱۹۳۰ توسط انتشارات «پلون» در پاریس به چاپ رسید. کنت «روبرو دو مونتسکیو» صاحب گالری، منتقد هنری و البته شاعری بود که در فرانسه بسیار شهرت داشت. نامه‌های پروست به این دوست چندین و چند ساله‌، خود واقعی پروست را تا حدی نشان می‌دهد و نویسندگان را در راه شناخت زندگی واقعی او بسیار کمک کرده است.

«ونسان روی» نویسنده‌ی مطلب «لوموند» درباره‌ی کتاب «مکاتبات مارسل پروست» درباره‌ی نامه‌های که به انتخاب «ژرومی پیکون» در این کتاب جمع آوری شده، می‌نویسد: «این نامه‌ها به راستی این سئوال را جواب می‌دهند که چرا ادبیات نیاز است، و خب، و جواب این است که ادبیات نه تنها آینه‌ای است ساخته شده از کلمات، بلکه در اصل واسطه‌ی دیدن است.»

آبزرور و مجموعه مقالات «جان آپدایک»

«آبزرور» این هفته در بخش ادبی خود کتاب مقالات و نقد‌های «جان آپدایک» نویسنده‌ و منتقد سرشناس آمریکایی را معرفی کرده است. این کتاب دو ماه پیش در آمریکا منتشر شده و به تازگی نیز در انگلستان با چاپ انگلیسی انتشارات «همیش همیلتون»‌ وارد بازار کتاب شده است. این کتاب مجموعه مقالاتی است که «جان آپدایک» در هشت سال گذشته در زمینه‌های مختلف غیر داستانی از جمله‌ تاریخچه‌ی «نیویورکر»، و زندگی‌نامه‌های ادبی نگاشته است. این کتاب دربردارنده‌ی نقدهای باارزشی درباره‌ی آثار ادبی نویسندگانی چون «گابریل گارسیا مارکز» و «اورهان پاموک» است. «جان آپدایک» ۱۸ مارس سال ۱۹۳۲ در «پنسیلوانیا»ی آمریکا به دنیا آمد و به خاطر مجموعه کتاب‌هایش به نام سری «ربیت»ها شهرت جهانی یافت. وی برنده‌ی جایزه‌ی «پولیتزر» شده و تا به حال نزدیک به بیست و دو جلد رمان منتشر کرده است. «جان آپدایک» همچنین یکی از معروف‌ترین نویسندگان مجله‌ی معروف «نیویورکر» است که از سال‌های ۱۹۵۰ تا به امروز با این مجله‌ی معتبر ادبی همکاری کرده است.

«گفته‌اند که سکوت نیرویی است؛ درست از جنبه‌ی دیگری، سکوت نیروی سهمگینی است در اختیار معشوق. سکوت بر دلشوره‌ی منتظران دامن می‌زند. هیچ چیز به اندازه‌ی آن‌چه جدایی می‌اندازد آدم را به نزدیک شدن به دیگری دعوت نمی‌کند، و چه سدی گذرناپذیرتر از سکوت؟ نیز گفته‌اند که سکوت شکنجه‌ای است، و می‌تواند زندانیان محکوم به سکوت را به دیوانگی بکشاند. اما چه شکنجه‌ای بزرگ‌تر از نه سکوت کردن، که سکوت دلدار را دیدن! روبر با خود می‌گفت: «چکار می‌کند که هیچ خبری ازش نیست؟ حتما دارد با کسان دیگری به من خیانت می‌کند.» و همچنین: «مگر چه کرده‌ام که این‌طور مرا بی‌خبر گذاشته؟ شاید از من متنفر است، برای همیشه.» و خود را گنهکار می‌دانست. بدین‌گونه سکوت، با القای حسادت و پشیمانی دیوانه‌اش می‌کرد. وانگهی، چنین سکوتی، بس سنگدلانه‌تر از سکوت زندان، خود زندانی است. حصاری بیگمان غیر مادی، اما رخنه‌ناپذیرتر است این ورطه که گر چه از خلاء آکنده است، پرتو نگاه‌های محکوم رها شده از آن نمی‌تواند گذشت. آیا روشنایی دهشتناک‌تر از سکوت هست که دلدار غایبی را نه یکی، که هزار تن می‌نمایاند هر یک در کار خیانت به دیگری؟ گاهی، در آرامشی ناگهانی، روبر می‌پنداشت که در همان آن سکوت پایان می‌گیرد، و نامه‌ای که منتظرش بود می‌رسد. برای هر صدایی گوش تیز می‌کرد، دیگر آرام شده بود، زیر لب می‌گفت:«نامه! نامه!» و پس از لحظه‌ای تماشای این واحه‌ی مجازی مهربانی، دوباره خود را در کویر حقیقی سکوت بیکرانه آواره می‌یافت.»

***

«همه‌ی چیزهای عظیم و مهمی که می‌شناسیم کار عصبی‌هاست. همه‌ی مکتب‌ها را آن‌ها بنیان گذاشته‌اند و همه ‌ی شاهکارها را آن‌ها ساخته‌اند و نه کسان دیگر. بشریت هرگز نخواهد فهمید که چقدر به آن‌ها مدیون است و بخصوص آن‌ها برای ارائه این همه چیز به بشریت چقدر رنج کشیده‌اند. ما از شنیدن موسیقی خوب، از دیدن نقاشی زیبا لذت می‌بریم، اما نمی‌دانیم که برای سازندگان‌شان به چه بهایی تمام شده‌اند، به قیمت چه بیخوابی‌ها، چه گریه‌ها، چه خنده‌های عصبی، چه کهیرها، چه آسم‌ها، چه صرع‌ها، و چه مقدار اضطراب مرگ که از همه آن‌های دیگر بدتر است …»

«تئاتر مارینی» خیابان شانزه لیزه‌ی پاریس، جایی‌است که ساعت دوازده ظهر پنج‌شنبه هفدهم ژانویه‌ با «اریک امانوئل اشمیت» قرار مصاحبه گذاشته‌ام. چند روزی‌است که اشمیت هر روز می‌آید به تئاتر مارینی و به همراه گروهش تمرین می‌کند تا روزهای آخر ژانویه نمایشنامه‌ی جدیدش، «تکنوتیک احساسات» [با اغماض: دگرگونی احساسات] را به روی صحنه ببرد. کمی با تاخیر، با کت و شلوار سرمه‌ای رنگی وارد می‌شود و با شادابی خاصی که اصلا انتظارش را نداشتم، تا یکی از سالن‌های شیک ساختمان همراهی‌ام می‌کند. یک ساعتی گفت‌وگو می‌کنیم و بعد دو تا کتاب اخیرش را به من هدیه می‌دهد و من هم شش هفت تا از ترجمه‌های فارسی کتاب‌هایش را به او می‌دهم و می‌رویم پشت صحنه‌ی تئاترش.

کارم که تمام می‌شود، از ساختمان تئاتر مارینی می‌آیم بیرون و در پیاده‌روهای خیابان شانزه لیزه آن‌قدر قدم می‌زنم و وقت می‌گذرانم تا عصر بشود و بروم مون‌پارناس به دیدن سروش حبیبی دوست‌داشتنی که «گل‌های معرفت» اریک امانوئل اشمیت ترجمه‌ی اوست. کمتر نویسنده و مترجمی بوده که کارهایش را دوست‌ بدارم و از دیدنش هم لذت برده باشم اما سروش حبیبی یکی از همین استثناهای فوق‌العاده‌ی ادبیات است. آدم بی‌نهایت متواضع و مهربانی که دیگر در ایران کس‌وکاری ندارد و وقتی گله می‌کنم که خیلی وقت است ایران نیامده‌، می‌گوید: «از وقتی مادرم فوت کرده، در ایران جایی ندارم و خیلی غریب است که آدم در کشوری که بدنیا آمده برود هتل»، هر چند که دوستان زیادی دارد که همیشه او را شرمنده می‌کنند و اصرار می‌کنند که برود منزل آن‌ها. حبیبی در یکی از رستوران‌های قدیمی مون‌پارناس به شام دعوتم می‌کند و من که هنگام انتخاب غذا لال می‌شوم، به پیشنهاد سروش حبیبی پاستا سفارش می‌دهم و او ماهی. تقریبا بلد نیستم پاستاهای طویل فرانسوی را بخورم و کلی طول می‌کشد تا حبیبی، یادم بدهد که چطور باید با چنگال پاستا را در قاشق چرخاند و بعد در دهان گذاشت. به حبیبی می‌گویم که آدم عجیبی است و چطور با ترجمه‌ی این‌همه آثار کلاسیک و بزرگ به ترجمه‌ی کتاب متفاوت «گل‌های معرفت» اشمیت رضایت داده که می‌گوید: «من که فیلسوف نیستم یا مثلا خط و مشی خاصی را دنبال نمی‌کنم. اگر از کتابی خوش‌ام بیاید، ترجمه‌اش می‌کنم و خب، از این کتاب اشمیت هم بسیار خوشم آمد.» این‌طور می‌شود که یک روز به یادماندنی سفرم در پاریس با صحبت و بحث درباره‌ی اریک امانوئل اشمیت به پایان می‌رسد و یاد این عبارت «ارنست همینگوی» در کتاب «پاریس، جشن بیکران» با ترجمه‌ی مرحوم «فرهاد غبرائی» می‌افتم که می‌گوید: «پاریس را هرگز پایانی نیست و خاطره‌ی هر کسی که در آن زیسته باشد با خاطره‌ی دیگری فرق دارد. ما همیشه آنجا باز می‌گشتیم، بی‌توجه به اینکه که بودیم یا پاریس چگونه تغییر کرده بود یا با چه دشواری‌ها و راحتی‌ها می‌شد به آن رسید. پاریس همیشه ارزشش را داشت و در ازای هر چه برایش می‌بردی چیزی می‌گرفتی. به هر حال این بود پاریس در آن روزهایی که ما بسیار تهیدست و بسیار خوشبخت بودیم.».»

آقای اشمیت، مثل اینکه شروع گفت‌وگو درست شبیه ماجرای کتاب «نوای اسرارآمیز» شده. این‌طور نیست؟

[بلند بلند می‌خندد] پس حتما ترسیدی! ضبط‌ صورت‌ات که کار می‌کند؟

بله خیلی خوب هم کار می‌کند!

حق با تو است. بعد از کتاب «نوای اسرار آمیز» خبرنگارهای زیادی را ترسانده‌ام. ازم می‌پرسند که آیا من هم شبیه «ابل زنورکو» شخصیت نویسنده‌ی کتاب «نوای اسرارآمیز» آدم مردم‌گریز و خشنی هستم یا نه. اما امیدوارم این‌طور نباشد. واقعیت این است که تلاش کرده‌ام تا خصلت‌های بدم را به دوش این شخصیت نویسنده در «نوای اسرارآمیز» بگذارم و در زندگی واقعی خودم، خصلت‌های خوبی داشته باشم.

آقای اشمیت، کتاب‌ها و نمایشنامه‌های شما در ایران ترجمه شده و اتفاقا با استقبال خوبی هم روبرو شده است.

این موضوع من را حسابی تحت تاثیر قرار می‌دهد. فارسی زبان فرهنگ است. یعنی بهتر است که بگویم «پارسی». فارسی زبان یکی از کشورهای قدیمی بافرهنگ است. کشوری که فرهنگ در آنجا از خیلی وقت پیش وجود داشته است. خیلی خودمانی باید بگویم که من از فرهنگ قدیمی شما بیشتر از فرهنگ امروز شناخت دارم و مثل خیلی از غربی‌ها، وقتی آدم می‌فهمد که کارش به زبان چنین کشور قدیمی و بافرهنگی ترجمه شده، احساس افتخار می‌کند و انگار که عنوان اصیل و نجیبی به آدم داده باشند، واقعا احساس شگفت‌انگیزی است. از طرف دیگری من ایرانی‌های زیادی را دیده‌ام و می‌‌دانم که نمایشنامه‌‌های من در ایران به روی صحنه رفته و جوان‌ها هم از دیدنش استقبال کرده‌اند. خب، این موضوع واقعا من را تحت تاثیر قرار می‌دهد چون که تئاتر من تئاتری است که سئوال برانگیز است. یعنی در اغلب نمایشنامه‌های من سئوال‌هایی مطرح می‌شود که جوابی به آن‌ها داده نمی‌شود. منظورم این است که نمایشنامه‌های من درباره‌ی وضعیت بشر، روابط احساسی، جنسیت، عرفان، خدا، شک، نبود ایمان و موضوع‌های این‌چنینی هستند و در این نمایشنامه‌ها کلی سئوال درباره‌ی همین موضوعات مطرح می‌شود و در نهایت هم جوابی به هیچ‌کدام‌اشان داده نمی شود. وقتی آدم می‌فهمد که این سئوال‌ها از عمق وجود ایرانی‌ها هم شنیده می‌شود، احساس شعف می‌کنم چون به من ثابت می‌شود که فرضیات و اعتقادات امانیستی‌ام درست است. آن چیزی که در زبان‌ها، تاریخ، جغرافیا در میان همه‌ی ملت‌ها یکسان است همین سئوال‌ها است. برای من انسان، حیوانی‌است که سئوال می‌کند و جالب این‌که در بیشتر مواقع این حیوانات هستند که به سئوال‌ها جواب می‌دهند، چون در اصل جواب‌ها نزد تک تک انسان‌ها متفاوت است و خب، همیشه برای ادامه‌ی حیات نیاز داشته‌ایم که به خودمان جوابی بدهیم. جوابی فرضی، جوابی از روی تجربه، جوابی ذهنی، هر جوابی که برای ادامه‌ی زندگی لازم باشد اما نباید این نکته را فراموش کنیم که هر قدر هم که جواب‌های انسان‌ها با هم فرق داشته باشد؛ سئوال‌هایشان یکسان است. وقتی نمایشنامه‌های من در ایران، ژاپن و حتی ایسلند اجرا می‌شوند یعنی که حتما صدای مشترکی وجود دارد و این به من اطمینان می‌دهد که این اومانیسمی که در من وجود دارد، درست است یا به عبارت دیگری، انسان حیوانی است که به موجب سئوال‌هایش زندگی می‌کند.

از ایران چه تصویری در ذهن‌اتان است؟

تصویری که امروز از ایران در ذهن من هست، همان تصویری نیست که رسانه‌های فرانسوی و دنیای سیاست در فرانسه آن را بوجود آورده که تصویری زننده است و فکر می‌کنم این تصویر زننده نه تنها به قدرت در ایران باز می‌گردد که دامن کل کشور ایران از جمله مردم‌اش را هم گرفته. تصویری که من از ایران در ذهنم دارم، مثل این تصویر زننده نیست چرا که من ایرانی‌های زیادی را دیده‌ام و می‌دانم که در ایران می‌شود به معنای واقعی یهودی بود و یهودی زندگی کرد و می‌دانم که ایران کشور ضد یهودی‌ای نیست. همچنین زن‌های ایرانی زیادی را دیده‌ام که به من گفته‌اند که زن بودن در ایران آن‌قدرها فاجعه نیست. من روشنفکرها، هنرمندان و ایرانی‌های ساکن در ایران و همچنین ایرانی‌های زیادی را دیده‌ام که در پاریس ساکن بوده‌اند، چه بسا روزنامه‌نگارها و همه‌ی این‌ها بوده‌اند که تصویر من از ایران را شکل داده‌اند، تصویری که در فرانسه، به شکل ناگزیری به خاطر رسانه‌ها و مناسبات سیاسی گونه‌ای پارانویا است.

آقای اشمیت، شما در دانشگاه فلسفه خواندید در حالی که بعدا به وادی ادبیات وارد شدید، فلسفه شما را چطور و چگونه در فعالیت ادبی‌تان کمک کرده؟

به نظر من ادبیات بهترین راه انجام کار فلسفی است. به عبارت دیگری، یک نوشته‌ی فلسفی مثل مقاله، رساله یا حتی یک خطابه‌ی دانشگاهی فلسفی بهترین راه فراگیری فلسفه نیست، هر چند که همه‌ی این‌ها به نوع خود مفیدند. چرا؟ چون در واقع در زندگی روزمره است که ما از خودمان سئوالات فلسفی می‌کنیم. از صبح تا شب، مدام از خودمان می‌پرسیم که آیا درست است این‌طور یا آن‌طور رفتار کنیم یا آیا درست است که به این چیز یا آن ‌چیز اعتقاد داشته باشیم یا نه، آیا درست است که این ارزش را برتر از آن یکی بدانم یا نه، آیا زندگی من باید تحت ایمان به خدا هدایت شود یا نه، چه چیزی را باید به فرزندانم یاد بدهم و کلی سئوال این‌چنینی. تمام طول روز از خودمان سئوال فلسفی می‌کنیم اما فلسفی بودن سئوال را فراموش می‌کنیم. من معتقدم که باید در زندگی سئوالات فلسفی پرسید و برای من، رمان یا نمایشنامه بهترین راه این کار است، زندگی را توسط شخصیت‌هایی با گوشت، خون و احساس نشان می‌دهم، شخصیت‌هایی که در موقعیت‌های پیچیده‌‌ی درونی زندگی می‌کنند و مجبورند که در این موقعیت فوری و حیاتی سئوالات فلسفی مطرح کنند. برای من، ادبیات بهترین راه نمود فلسفه است یعنی به نظر من باید فلسفه را در ادبیات نمود داد چرا که ادبیات در حال بازآفرینی زندگی است و این جاست که فلسفه سر جای خودش قرار می‌گیرد. نوشتن یک مقاله‌ی فلسفی یا یک رساله‌ی فلسفی تنها ارائه‌ی خلاصه‌ای از یک تفکر است، یعنی در یک مقاله می‌توان لب مطلب را ادا کرد تا جای هیچ شک و شبه‌ای نماند. مقاله‌‌نویسی از این بابت کارکرد آرشیوی دارد و آن چیزی که مهم است، آرشیو نیست بلکه این است که چطور آن موضوع در زندگی نمود پیدا می‌کند. من بطور سنتی هم کار فلسفی کرده‌ام، درس فلسفه خوانده‌ام و در دانشگاه فلسفه درس داده‌ام و همان موقع هم بود که شروع کردم به نوشتن. آدم خوش‌شانسی بودم و کارهایم با استقبال خوبی روبرو شد و نویسندگان معاصر را دیدم، با مخاطبانم روبرو شدم و فورا هم کارم جهانی شد و این طور شد که توانستم به طور کامل بر نوشتن رمان و نمایشنامه تمرکز کنم. اما هیچ‌گاه فلسفه را رها نکردم چون که داستان‌های من از فلسفه تغذیه می‌کنند، همچون درخت که از زمین تغذیه می‌کند.

تا آنجایی که من می‌دانم، آغاز نویسندگی شما به ماجرایی برمی‌گردد که در صحرای «هوگار» برایتان اتفاق افتاد، می‌شود کمی از آن ماجرا تعریف کنید و این که دقیقا چه چیزی باعث شد که به نویسندگی روی بیاورید؟

من در سال ۱۹۶۰ در خانواده‌ای کاملا بی‌دین و بی‌خدایی بدنیا آمدم. تحصیلاتم هم تماما در بی‌خدایی و بی‌دینی گذشت. وقتی فلسفه را  در سال‌های ۱۹۸۰ در مدرسه‌ی عالی نرمال واقع در خیابان لیل پاریس شروع کردم هم استادم «ژک دریدا» فیلسوف ملحدی بود. لب کلام این که تمامی تحصیلات من در زندگی هم تحصیلات ملحدی بود و در کشوری بدنیا آمده‌ام که مردم‌اش تصور می‌کنند خدا مرده و تصور می‌کنند دین برای وقتی است که آدم در حال احتضار است. در همین محیط من تبدیل به یک فیلسوف شدم اما من این طور فکر نمی‌کردم که خدا مرده باشد و اعتقادم این بود که خدا در همه‌ی انسان‌ها لااقل با این سئوال که چرا وجود دارد، زنده است. خدا به شکل سئوالی در همه‌ی انسان‌ها حاضر است یعنی خدا در همین سئوالی که گاه در جوابش ما می‌گویم، بله، نه یا نمی‌دانم، وجود دارد، اما خدا همیشه بشکل همین سئوالی که در بشر وجود دارد، زنده است. بنابراین من فکر می‌کردم که خدا نمرده و تمام آن فیلسوف‌هایی که من آن‌ها را می‌ستایم نیز به خدا اعتقاد داشته‌اند. فیلسوف‌هایی مثل کانت، دکارت، لایبنیتس و هگل. به این ترتیب من آیین بی‌خدایی را ادامه ندادم. یعنی اگر کسی پیدا می‌شد که این سئوال را از من می‌کرد که «آیا خدا وجود دارد؟»، من مثل همه‌ی فیلسوف‌ها جواب می‌دادم: «نمی‌دانم.» امروز هم اگر شما از من بپرسید «آیا شما به خدا اعتقاد دارید، آیا خدا وجود دارد؟»، من جواب می‌دهم: «نمی‌دانم»، اما این را هم اضافه می‌کنم که «اما گمان می‌کنم وجود داشته باشد». چرا؟ چون وقتی در سال ۱۹۸۹ بیست و نه سالم بود، ماجرای تاثیرگذاری را در صحرای هوگار تجربه کرده‌ام که نظرم را تغییر داده. به مدت ده روز باید صحرانوردی می‌کردیم. این تجربه‌ در زندگی من واقعا تاثیرگذار بود. در این بین، ناگهان من گم شدم و سی ساعت تمام در صحرا راهم را گم کردم بدون اینکه هیچ موجود زنده‌ای در اطرافم باشد یا حتی چیزی برای آشامیدن داشته باشم. در ضمن شب‌های صحرای هوگار در ماه فوریه سرد بود و من به اندازه‌ی کافی لباس نپوشیده‌ بودم. گم شده بودم و می‌دانستم که اگر راهم را پیدا نکنم حتما خواهم مرد چون نزدیک‌ترین دهکده‌ در سیصد کیلومتری ما بود اما من نمی‌دانستم که برای رسیدن به آن، به کدام جهت باید بروم. شب را تنها در صحرا گذراندم اما به جایی که ترس داشته باشم، احساس می‌کردم که نیروی عظیمی مرا احاطه کرده و احساس اطمینان به نفس والایی می‌کردم. این نیرو آن‌قدر قوی بود که مطمئن بودم نمی‌تواند از خود وجود من باشد و احساس می‌کردم که نیرویی متعالی است. البته به خوبی می‌دانستم که فلاسفه از چنین تجربه‌ای با عنوان شب عرفانی نام می‌برند و پاسکال فیلسوف نیز از آن به عنوان شب آتش نام‌برده چون آدم احساس می‌کند که در حال سوختن است. احساس می‌کردم که خدا آنجاست اما این خدا متعلق به هیچ دینی نبود، خود خدا بود. از آن جایی که من آدم مذهبی‌ای نبودم، نمی‌توانستم به خودم بگویم که «نگاه کن! خدای مسیح یا خدای اسلام یا خدای یهود اینجاست»، نه، به معنای واقعی کلمه خود خدا بود. در نهایت مرا پیدا کردند. اوایل این تجربه برای من رازی بود که با کسی در میان نگذاشتم و منبعی از ایمان بود، نهر آبی که به رودخانه تبدیل شده بود. این نیرو نیز کم کم در من بزرگ و بزرگتر شد تا این‌که یک روز مجبور شدم که به بودنش اعتراف کنم. در همین حال که این ایمان در من رشد می‌کرد، قلم من هم قوت گرفت چون که در آن شبی که در صحرا گذراندم، تمامی شخصیت من متمرکز شد و جسم، قلب و روح من با هم کار کرد. قبل از آن شب، روح من در گوشه‌ای بود، جسم‌ام در گوشه‌ای دیگری و قلبم که اصلا جایی نداشت. بعد از این ماجرا، تمام جسم من با هم هماهنگ شد. برای من، یا بعبارت دیگر، نویسنده‌ای که امروز هستم، بعد از آن شب تازه متولد شدم. البته منظورم از همه‌ی این حرف‌ها این نیست که بگویم می‌نویسم چون به خدا اعتقاد دارم. می‌نویسم چون این اتفاق مرا متمرکز کرد و من اصلا قصدم این نیست که دیگران را متقاعد کنم که به خدا ایمان بیاورند اما اگر دیگران خوب مطالعه کنند، متوجه می‌شوند که ایمان عمیقی در بشر و در بعضی از ارزش‌ها وجود دارد و در همین حال، باز همه‌ی آن سئوال‌ها به سراغ آدم می‌آید. اولین بار در سال ۱۹۶۰ گوشت و پوستم به دنیا آمد اما در واقع، دومین بار در صحرای هوگار بود که روح و قلبم به دنیا آمد.

امروزه در غرب و چه بسا در فرانسه کمتر نویسنده‌ یا نمایشنامه‌نویسی را می‌توان پیدا کرد که رویکرد دینی و عرفانی داشته باشد. فکر نمی‌کنید استقبال خوب جهانی از آثار شما کمی هم به این خاطر باشد که آثارتان مایه‌های مذهبی دارد؟

تصور من این است که دلیل موفقیت من رویکرد کاملا آزاد من در طرح سئوالات عرفانی است. امروزه فلاسفه دیگر از خدا و ایمان حرف نمی‌زنند و توجه من به ادیان مورد استقبال خوانندگان قرار گرفته است. نه تنها در فرانسه که در دیگر کشورهای اروپایی هم همینطور است. مثلا، کتاب «گل‌های معرفت» [مسیو ابراهیم و گل‌های قرآن] نوعی از خرد را نشان می‌دهد و مسیو ابراهیم هم آدم خردمندی است و آدم‌ها هم او را دوست دارند و ستایش‌اش می‌کنند و دوست دارند مثل او باشند و مثل او رفتار کنند. گاهی هم آرزو می‌کنند که ای کاش مسیو ابراهیم جای پدرشان بود. مسلمان بودن این مرد هم باعث شده که آدم‌ها این شخصیت را دوست داشته باشند و احساس کنند که این شخصیت واقعا وجود دارد چون رفتارهایی این شخصیت در آدم‌ها علاقه‌ای را بوجود آورده که تا قبل از این در موردش چیزی نمی‌دانستند. وقتی سفر می‌کنم، به من می‌گویند که بخاطر شخصیت‌های نمایشنامه‌هایم، آدم‌ها آدم‌ها را بیشتر دوست دارند. من به واسطه‌ی شخصیت‌های داستان‌هایم علاقه‌ای را در خواننده بوجود آورده‌ام که اگر این داستان وجود نداشت، آن علاقه هم شکل نمی‌گرفت. به اسلام یا یک کشیش مسیحی یا یک پسر یهودی که در حال مرگ است و درباره‌ی خدا سئوال می‌کند، علاقه‌مند شده‌اند. به نظرم نگاه من یک نگاه اومانیستی است و من به خاطر دلایل مذهبی نیست که سراغ ادیان رفته‌ام بلکه بخاطر دلایل انسانی‌است که به سراغ ادیان رفته‌‌ام. خود انسان است که نظر مرا جلب کرده و دین هم باعث می‌شود که انسان‌ها زندگی کنند و به آن‌ها چهارچوبی را ارائه می‌کند که در قالب آن بتوانند دیگران را دوست داشته باشند، متولد شوند و بیمرند. به این خاطر است که به ادیان الهی علاقه‌مند شده‌ام و خب، آدم‌ها هم به این موضوع پی می‌برند و می‌فهمند که عشق واقعی به انسانیت است که چنین نگاهی را به دین در من بوجود آورده است و توسط آن به جلو پیش می‌روم و زندگی را تجربه می‌کنم. به نظر چنین نگاه غیرایدئولوژیک و و غیرمذهبی به دین و سنت است که برای آثار من موفقیت آورده است.

امروزه حتی در دنیای غرب هم کمی این سئوال مضحک به نظر می‌رسد که آدم از فیلسوفی بپرسد که آیا به خدا اعتقاد دارد یا نه، در حالی که شما بارها و به طور واضح در آثارتان این سئوال را از نو و دوباره مطرح می‌کنید.

به نظر من مضحک است که کسی دیگر در این باره سئوال نمی‌کند. کسی سئوال نمی‌کند چون همه فکر می‌کنند که جواب را می‌دانند. فکر می‌کنم مشکل همه‌ی تمدن‌های امروز در همین است که آدم‌ها فکر می‌کنند که جواب را می‌دانند در حالی که اصلا سئوالی مطرح نمی‌کنند تا به آن جوابی داده باشند. فاصله‌ای از آگاهی و شناخت در آدم‌ها بوجود آمده و دیگر کسی سئوال نمی‌کند و در چنین دنیایی است که من می‌نویسم و درباره‌ی خدا سئوال می‌کنم، چون دیگران تصور می‌کنند که جواب را می‌دانند و جواب هم این است که خدایی وجود ندارد. حتی آدم‌هایی پیدا می‌شوند که پیش از این که سئوالی از خودشان بپرسند می‌گویند مسیحیت اصلا چیز جالبی نیست. در جایی که همه عادت دارند که جواب بدهند، من از نو سئوال‌ می‌کنم.

آقای اشمیت، در بیشتر کارهای شما نوعی «پایان خوش» را متصوریم. این «پایان خوش» ربطی به این نگاه عرفانی و دینی شما دارد؟

پایان خوش! راستش جواب به این سئوال کمی سخت است چون مثلا «اسکار و بانوی گلی‌پوش» که پایان خوشی ندارد، یا پسرک کوچکی که می‌میرد یا آقا ابراهیم حتی.

فکر کنم سئوالم را بد مطرح کردم. منظورم این بود که نوعی امید در همه‌ی کارهای شما وجود دارد. داستان‌های امیدبخشی می‌نویسید.

حالا شد. این درست است. داستان‌های من پایان خوشی ندارند اما همیشه با برانگیختن نوعی احساس پایان می‌پذیرند. حسی که بوجود می‌آید و در این حس همیشه امیدی هم وجود دارد. البته این به این معنا نیست که آثار من «پایان خوشی» دارند، یعنی منظورم این است که از نظر هالیوودی و آمریکایی اتفاقا پایان خوبی ندارند. من اصلا دلم نمی‌خواهد که خواننده را دچار مشکل کنم بلکه می‌خواهم او را در مشکل غرق کنم تا در آن غوطه‌ور شود و دستانش به اصطلاح گلی و آلوده شود و بعد می‌گویم بفرما، این هم از طناب، بگیر تا غرق نشوی. بعنوان نویسنده همیشه به اخلاقیات پایبند بوده‌ام و این طور نبوده که خواننده را به امان خودش ول کنم، همیشه مشکلی وجود داشته و معنا و علاقه‌ای هم در آن نهفته بوده است. پایان داستان‌ها اغلب در بی‌رحمی و ابهام است اما هیچ‌گاه پایان داستان‌هایم نیهیلیستی یا منفی‌ نبوده است. همیشه داستان این طور به پایان می‌رسیده که زندگی ارزش‌ زندگی کردن را دارد و نگاه مثبتی در پایان داستان‌هایم وجود دارد. پس می‌شود گفت که داستان‌های من از نگاه سنتی بله، «پایان خوشی» دارند.

«گل‌های معرفت» شاید درباره همزیستی میان ادیان باشد. به نظر شما چنین همزیستی‌ای آیا در دنیای امروز امکان پذیر است؟

 دقیقا امکان پذیر است. بودائیسم کمی در حاشیه رفته اما مهم این است که سه آیین توحیدی جهان تقریبا در تمام نقاط دنیا همزیستی دارند. مثلا در فرانسه کلی مسلمان، مسیحی و بودائی است. فرانسه کشور تک بعدی‌ای نیست و این طور نیست که تنها یک آیین در آن وجود داشته باشد. جامعه فرانسه جامعه‌ای است که به چندین و چند آیین ایمان دارد و همه این‌ها در کنار هم همزیستی دارند و دقیقا به همین خاطر هم هست که من به همزیستی میان ادیان در کنار هم علاقه‌مندم و درباره‌اش می‌نویسم. باید ادیان دیگر را هم بشناسیم و این طور فکر نکنیم که همه به همان چیزی ایمان دارند که ما ایمان داریم و باید این طور فکر کنیم که خب، آن چیزی که مثلا فلانی هم به آن ایمان دارند به آن چیزی که من ایمان دارم نزدیک است و احساس دوری با او نمی‌کنم. تلاش من این است که فاصله میان آدم‌ها، فرهنگ‌ها و ادیان را کم کنم تا بشود دیگران را هم دید و این طور فکر نکرد که دیگران از ما بسیار دورند بلکه آن‌ها هم به ما نزدیکند.

تا به حال قرآن خواندید؟

بله. قرآن کتاب تامل برانگیزی است. یعنی نمی‌شود یک صفحه‌اش را باز کرد و تا آخر این کتاب خواند. چون قرآن داستان نیست. باید یک پاراگراف را خواند و درباره‌اش فکر کرد و با آن زندگی کرد و درباره‌اش سئوال کرد. قرآن، انجیل یا اشعار میلارپا همه این‌طورند، یعنی نمی‌شود اولین صفحه‌اشان را باز کرد و تا آخر کتاب بی‌وقفه خواند. باید قسمتی را خواند و با آن جلو رفت. چنین کتاب‌هایی راه را به ما نشان می‌دهند و ما را در راه درست هدایت می‌کنند. این طور کتاب‌ها با کتاب‌های معمولی فرق دارند.

دوباره می‌خواهم برگردم به سئوال اولم. آیا شباهتی بین شما و «ابل زنورکو» کتاب «نوای اسرارآمیز» وجود دارد؟

[اشمیت حدود یک دقیقه فکر می‌کند] اه، باید بگویم که من بین دو شخصیت این نمایشنامه در نوسان‌ هستم. تا حدودی به «ابل زنورکو» که گوشه‌گیر شده علاقه‌مندم، چون وقتی از آدم‌ها فاصله می‌گیریم می‌توانیم روابطمان را مدیریت کنیم و آدم‌ها را دوست داشته باشیم. اما در عین حال شبیه روزنامه‌نگار این نمایشنامه هم هستم. یعنی کسی که می‌خواهد به آدم‌ها نزدیک شود. هر دوی این‌ احساس‌ها در من وجود دارد و نمی‌دانم کجا بهتر عمل می‌کنم. پس در من تضاد وجود دارد چون هم می‌گویم «ابل زنورکو» در من وجود دارد و هم می‌گویم شخصیت روزنامه‌نگار به من نزدیک است. اما این که من در بین دور و نزدیک در کجا قرار دارم، خودم هم نمی‌دانم.

«زنورکو» فکر می‌کرد که ادبیات فرای زندگی واقعی است. شما هم همین‌طور فکر می‌کنید؟

نه، من برعکس فکر می‌کنم. فکر می‌کنم زندگی همیشه جلوتر از ادبیات است. زندگی واقعی‌تر، غنی‌تر و عمیق‌تر از ادبیات است. به همین خاطر هم هست که ادبیات دوام آورده و نجات پیدا کرده. چون همیشه پیشوایی بالاسر ادبیات وجود دارد و آن پیشوا خود زندگی است.

آقای اشمیت، واقعیت برای شما مهم‌تر است یا تخیل. ترجیح می‌دهید در واقعیت زندگی کنید یا در تخیل‌تان؟

چه درست و چه غلط، آن چیزی که در ذهن آدمی می‌گذرد، واقعیت را شکل می‌دهد و ممکن است حقیقت را هم تغییر بدهد. گاهی اوقات در ذهنمان شک داریم، مثلا شک داریم که آیا فلان کس را دوست داریم یا نه و این شک نه تنها ممکن است عشق ما را از بکشد بلکه ممکن است خود آن آدم را نیز در ما بکشد. در همین حال، اگر خواسته‌ای داشته‌ باشیم، می‌توانیم آن را به حقیقت برسانیم و تحقق یابد. به نظر من واقعیت و تخیل را نمی‌شود از هم جدا کرد. برای من تخیل است که واقعیت را می‌سازد.

پس نتیجه می‌گیرم که شما در تخیل‌تان زندگی می‌کنید.

[کمی تامل می‌کند] گاهی در واقعیت زندگی می‌کنم و گاهی هم کاملا در تخیلم زندگی می‌کنم. اما خودم خبر دارم که چه زمان‌هایی در تخیل‌ام هستم. به عبارت دیگر دیوانه نیستم. [می‌خندد] خودمانی‌تر این که در تخیل من داستان‌ها و شخصیت‌هایی وجود دارند که به همان میزان داستان‌ها و شخصیت‌های واقعی اهمیت دارند. واقعیت این است که بعضی از شخصیت‌هایی که من خلق کرده‌ام، اصلا با من زندگی می‌کنند، با من حرف می‌زنند. در زندگی روزمره من حضور دارند. گاهی اوقات انعکاس این شخصیت‌ها مثلا مسیو ابراهیم یا ابل زنورکو در زندگی من پدیدار می‌شود. در نهایت، من واقعیت‌ام را توسط تخیلم غنی و پربار می‌کنم.

اگر قرار بود مثل «زنورکو» زندگی تک و تنها در یک جزیره یا زندگی در کنار آدم‌های معمولی را انتخاب کنید، کدام را بر می‌گزیدید؟

فکر می‌کنم ترجیح می‌دادم در جزیره زندگی کنم. چون من در یک جزیره تنها، احساس تنهایی نمی‌کنم. یعنی حتی اگر از نظر جسمانی تنها باشم، باز احساس تنهایی نمی‌کنم. کلی شخصیت در درون من وجود دارد، کلی آدم و به همین خاطر در تنهایی من اصلا تنها نیستم. در تنهایی من سرم کلی شلوغ است و با شخصیت‌هایم گفت‌وگو می‌کنم و کلی سر و صدا در درونم ایجاد می‌شود. پس اگر در جزیره‌ای تنها باشم، این طور نیست که احساس تنهایی بکنم و دیگران را پس بزنم. وقتی داستان می‌نویسم، احساس می‌کنم که شخصیت‌ها با من حرف می‌زنند. به آن‌ها گوش می‌دهم و حرف‌هایشان را یادداشت می‌کنم. از این منظر مثل بتهوون هستم. بتهوون یک روزی کر شد اما باز هم موسیقی نوشت چون صداها در درونش وجود داشتند و نت‌ها هنوز در درون او سر جایشان بودند حتی اگر گوش‌های جسمانی او دیگر قادر به شنیدن آن‌ها نبودند. اگر در یک جزیره تنها باشم، دیگران باز هم وجود دارند اما در درون من. من هم همان کاری را می‌کنم که بتهوون کر انجام داد. با دیگرانی که در درونم هستند، زندگی خواهم کرد. اما به هر حال این یک فرض بود و امیدوارم همچنان مثل الان در کنار آدم‌ها زندگی کنم.

از مرگ می‌ترسید؟

سال‌ها از مرگ خیلی می‌ترسیدم. سال‌های بسیاری از مرگ در هراس بودم. شب‌ها از خواب بیدار می‌شدم و تب همه‌‌ی بدنم را فرا می‌گرفت و از مرگ می‌ترسیدم. اما از وقتی فلسفه خواندم و به عرفان روی آوردم باید بگویم که دیگر از مرگ نمی‌ترسم اما خب، عجله‌ای هم برای مردن ندارم. [می‌خندد] چون مرگ… البته نمی‌دانم که مرگ چیست اما فکر می‌کنم که چیز غافلگیر کننده‌ای باشد.

در پایان نمایشنامه «مهمان‌سرای دو دنیا» به نظر شما آسانسور ژولین بالاخره به سمت بالا می‌رود یا پایین؟

نمی‌دانم. مهم این است که سوار چنین آسانسوری شد. اینکه در نهایت توانست سوار آسانسور بشود و مثل شروع نمایش بی‌اراده و ناتوان نماند. دیگر آماده است که هر اتفاقی را پذیرا باشد چه بالا برود چه پایین. از نظر احساسی، من هم امیدوارم که به سمت پایین برود… خب، چند تا سئوال قبل، شما از «پایان خوش» داستان‌هایم حرف زدید و مثلا در همین «مهمان‌سرای دو دنیا» پایان خوشی وجود ندارد. چون ممکن است در این آسانسور یا بمیرد و یا زنده شود. اگر داستان را این طور تمام می‌کرد که آسانسور ژولین به سمت پایین حرکت می‌کرد خب، آن موقع داستان پایان خوشی داشت و می‌شد مثل پایان‌های خوش هالیوودی و من از این کار بیزارم.

آقای اشمیت، به نظر شما زن و شوهرها برای بقای زندگی مشترکشان نیاز به خرده جنایت زناشوهری دارند؟

در این نمایشنامه من می‌خواستم بگویم که بزرگترین ماجراجویی عاشقانه نصیب زوج‌هایی می‌شود که زندگی‌اشان دوام آورده باشد. یعنی با گذشت سال‌ها هنوز زندگی کنند. هیچ کاری مشکل‌تر از این وجود ندارد. امروزه در غرب همه بر این باورند که ماجراجویی و خوشبختی یعنی اینکه آدم‌ها مدام عشق‌های مختلفی داشته باشند اما به نظر من ماجراجویی باارزش و قابل احترام و خوشبختی برای زوج‌هایی است که با گذشت سال‌ها زندگی مشترکشان دوام آورده باشد و این کار بسیار بسیار مشکل است. این که احساس از بین نرود و تبدیل به نفرت و خشونت نشود. من چنین موقعیتی را می‌خواستم نشان بدهم این که زوج‌ها چطور می‌توانند عشق‌اشان را درمان کنند و نگذراند که عشق‌اشان نابود شود. به نظر من سخت‌ترین، پرهرج و مرج‌ترین و خطرناک‌ترین سفر زندگی، زندگی مشترک زن و شوهر است.

شما متاهل هستید؟

متاهل بودم اما از هم جدا شدیم.

خود شما در زندگی مشترکتان خرده جنایت‌های زناشوهری مرتکب شدید؟

بله، من در زندگی مشترکم با همسرم کلی اشتباه مرتکب شدم. البته من واقعا دوست ندارم درباره زندگی شخصی‌ام حرف بزنم.

آقای اشمیت از اجراهای نمایشنامه‌هایتان راضی هستید؟

بستگی دارد. گاهی اوقات اجرایی را می‌بینم که حتی از چیزی که من نوشته‌ام بهتر از کار در آمده و گاهی هم اجرا دقیقا عین نوشته من است و گاهی هم خوب اجرا نشده. همه‌ی این‌ها اتفاق می‌افتد و خب دنیای نمایشنامه‌نویسی دقیقا همیشه همین‌طور بوده. یعنی نمایشنامه‌نویس باید قبول کند که نمایشنامه‌اش به دیگران هم تعلق دارد و دیگران هم حق دارند آن را روی صحنه ببرند و بازی کنند و تفسیر خودشان را ارائه بدهند.

برای مثال کدام اجرا نظر شما را جلب کرده و بهتر از نمایشنامه بوده؟

یکبار رفته بودم روسیه. در سنت پترزبورگ بودم و نمایشنامه «فردریک و بلوار جنایت» قرار بود به روی صحنه برود. اجرا واقعا فوق‌العاده بود. چون اصلا تصور نمی‌کردم که نمایش خوبی نوشته باشم و همه‌اش فکر می‌کردم که خیلی خیلی پیچیده است. بیست و پنج شخصیت در این نمایشنامه بودند و «ژان پل بلموندو» نیز در نوشتن‌اش کمکم کرده بود. اما متاسفانه من تنها یک درصد اجراهای نمایشنامه‌هایم را می‌بینم و همه‌اشان را نمی‌بینم. مثلا هیچ وقت تا به حال ایران نیامده‌ام و هیچ کدام از اجراهایم در ایران را ندیده‌ام. تا به حال یازده نمایشنامه نوشته‌‌ام و همانطور که در جریان هستید چند وقتی است می‌آیم به تئاتر مارینی تا آخرین نمایشنامه‌ام «تکنوتیک احساسات» [دگرگونی احساسات] را خودم به روی صحنه ببرم. 

از آثار کدامیک از نویسنده‌های زنده فرانسه خوش‌اتان می‌آید؟

خب، بعضی از نویسندگان هستند که من به آثارشان بسیار علاقه‌مندم و همیشه کنجکاوم که چه نوشته‌اند. مثلا «فیلیپ کلودل» یکی از آن‌هاست. «املی نوتومب» هم نویسنده منحصر به فردی است. در ضمن ما دوستان صمیمی یکدیگر هم هستیم. «املی» شخصیتی بسیار قوی و خارق العاده‌ای دارد و این دو نویسنده بیشتر از دیگران نظر مرا جلب می‌کنند.

نویسندگانی که درگذشتند و بسیار شما را تحت تاثیر قرار دادند چطور؟

مولیر، دیدرو، پاسکال، نویسنده آلمانی «استفان زویگ»، فکر می‌کنم مهم‌ترین‌هایشان همین‌ها باشد.

بزرگترین ترس‌اتان در زندگی چیست؟

بزگترین ترسم این است که آدم‌هایی که دوست دارم را از دست بدهم. نه اینکه مثلا بخاطر مرگ آن‌ها را از دست بدهم چون به هر حال یک روزی آن‌ها می‌میرند یا آنکه من زودتر می‌میرم. اما ترس من از این است که از آن‌ها جدا شوم. این که دیگر نبینم‌اشان. ترسم از این است. از این می‌ترسم که وقتی تلفن خانه‌ام به صدا در می‌آید کسی آن طرف گوشی خبر مرگ یا مریضی کسی را به من بدهد. در زندگی همه چیز را یک طور می‌شود جبران کرد الا از دست دادن آدم‌ها. ممکن است کسی بگوید که مریض است و ممکن است شفا پیدا کند یا بمیرد اما از این کسی را از دست بدهم و مهم‌تر از همه از کسی جدا بشوم، خیلی خیلی ترس دارم.

کابوس‌هایتان چطور؟ وقتی خوابید چه کابوس‌هایی می‌بینید؟

مصاحبه [بلند بلند می‌خندد]. کابوس می‌بینم که دارند با من مصاحبه می‌کنند و خوب جواب نمی‌دهم. وقتی آثار آدم به پنجاه زبان ترجمه شده باشد، مجبور است که مصاحبه کند. البته این موضوع ربطی به نوشتن «نوای اسرار آمیز» ندارد، گاهی اوقات هم مصاحبه‌ها به خوبی تمام می‌شود اما وقتی کابوس می‌بینم، خواب مصاحبه‌های تلویزیونی و مصاحبه‌های اینطوری را می‌بینم. من واقعا خیلی بد خواب هستم. اما زیاد کابوس نمی‌بینم و خیلی اوقات هم خواب‌های خوبی می‌بینم.

ژانویه پاریس غلغله است و چه در ایستگاه‌ مترو باشی، چه در «سن ژرمن»، محله‌ی کتابفروشی‌ها و چه در هر کجای دیگر پایتخت ادبیات دنیا، کتاب جدید^۱ «املی نوتومب» روی پیشخوان کتابفروشی‌ها خودنمایی می‌کند و تقریبا کمتر فرانسوی‌ای پیدا می‌شود که نام «املی نوتومب» به گوشش نخورده باشد. امروز هر چند ادبیات فرانسه ابهت گذشته‌اش را از دست داده و دیگر کسی آن‌قدرها جایزه‌ی «گنکور»‌اش را جدی نمی‌گیرد، اما در هر حال هنوز هم چندتایی نویسنده‌ی خوب فرانسوی پیدا می‌شوند که آثارشان با اقبال خوب جهانی روبرو شده باشد. «املی نوتومب» که به تازگی از مرز چهل سالگی گذشته یکی از این نویسندگان خوب امروز فرانسه است، کسی که با چاپ شانزده رمان جایگاه خوبی در ادبیات فرانسه به دست آورده و آثارش به بیش از چهل زبان دنیا ترجمه شده است.

قرارم با «املی نوتومب» برای گفت‌وگو، روز نهم ژانویه ساعت ده صبح و در ساختمان انتشارات معروف «البن میشل» فرانسه است، انتشاراتی که تمامی آثار «نوتومب» را منتشر کرده و با نویسندگان مهم دیگر از جمله «اریک امانوئل اشمیت» همکاری می‌کند. پیدا کردن ساختمان نسبتا شیک «البن میشل» در محله‌ی «مون‌پارناس» کار سختی نیست، وارد ساختمان که می‌شوم سراغ «نوتومب» را می‌گیرم و روی کانا‌په‌ی سالن انتظار صبر می‌کنم. پنج دقیقه هم طول نمی‌کشد که «نوتومب»، با چهره‌ای خندان پایین می‌آید و مرا تا دفتر کارش مشایعت می‌کند. نویسنده‌ی خوش برخوردی‌است و عجله‌ای ندارد و از چهره‌اش معلوم است که حسابی مشتاق شنیدن خبر ترجمه‌ی آثارش به زبان فارسی است، این که چطور ترجمه شده‌اند، چقدر مورد استقبال قرار گرفته‌اند و اصلا مگر می‌شود هنوز در دنیا کشوری باشد که در آن بی‌اجازه‌ی نویسنده بشود کتاب‌ چاپ کرد. ترجمه‌های «مرکور^۲»، «ترس و لرز^۳» و «خرابکاری عاشقانه^۴» را که به او می‌دهم، کتاب‌ها را باز می‌کند و با دقت به نوشته‌های فارسی زل می‌زند و می‌گوید: «من که چیزی نمی‌فهمم اما عجب خط زیبایی دارید.» از این که آثارش به فارسی ترجمه شده شگفت‌زده شده است و وقتی شرایط چاپ و نشر و ترجمه‌ی کتاب در ایران را برایش شرح می‌دهم کاملا قانع می‌شود، و احساس‌اش را این طور بیان می‌کند: «واقعا که از دیدن این ترجمه‌ها خیلی خیلی هیجان‌زده شده‌ام. واقعیت این است که کلمه‌ی «ایرانی» برای هر فرانسوی‌زبانی کلمه‌ی شگفت‌انگیزی است. همانطور که می‌دانید سال‌ها پیش مونتسکیو «نامه‌های ایرانی» را نوشت و این سئوال را مطرح کرد که :چطور می‌توان ایرانی بود؟ و خب، جالب این است که مردم فرانسه هنوز هم این سئوال را از خودشان می‌کنند که «چطور می‌توان ایرانی بود؟». دلیلش هم این است که برای ما، ایرانی‌ها انسان‌های اسرارآمیزی هستند که اصلا آن‌ها را نمی‌شناسیم. من هم از ترجمه‌ی آثارم به فارسی بسیار خرسندم چرا که اگر ایرانی‌ها به شناخت من علاقه‌مند شده‌اند خب، من هم شاید به شناخت آن‌ها علاقه‌مند بشوم.»

«املی نوتومب» عاشق کوهنوردی است، رمان‌هایش را هم که ورق بزنید کم و بیش از کوهنوردی می‌خوانید، نمونه‌ی آشکار این قضیه، در جدیدترین کتاب او یعنی «نه از آدم، نه از حوا» دیده می‌شود، وقتی که راوی کتاب پی ماجراجویی به یکی از کوه‌های معروف ژاپن پناه می‌برد، اما «نوتومب» وقتی کلمه‌ی ایران را می‌شنود، چه چیزی به ذهنش می‌رسد و چه چیزی را تصور می‌کند؟ می‌گوید: «خدای من! من از آن آدم‌هایی هستم که خوب نمی‌توانم تصور کنم اما آن چیزی که از ایران همیشه در ذهنم بوده، این است که سرزمینی‌است پر از کوهستان. خب، شما هم خوب می‌دانید که این موضوع برای من خیلی خیلی مهم است چرا که من عاشق کوهستان‌ام و به نظر می‌رسد که ایران هم کوهستان‌های فوق‌العاده‌ای داشته باشد.» 

«املی نوتومب» سال ۱۹۶۷ در «کوبه» ژاپن به دنیا آمده، جایی که بستر روایی رمان‌های «ترس و لرز» و «نه از آدم، نه از حوا» و بسیاری از کتاب‌های دیگر او است. کشور عجیب و اسرارآمیزی از دنیای شرق که فرهنگ و آداب و رسوم‌اش با غرب و به خصوص فرانسه زمین تا آسمان فرق می‌کند. یکی از ویژگی‌هایی که داستان‌های «نوتومب» را خواندنی کرده، همین پرداختن به دنیای عجیب آداب و رفتار دنیای شرق است و همه‌ی این‌ها ریشه در کودکی «املی نوتومب» دارد. خود او درباره‌ی کودکی‌اش می‌گوید: «من از پدر و مادری بلژیکی در ژاپن به‌دنیا آمدم. والدینم دیپلمات بودند و به همین خاطر تمامی کودکی و جوانی من در خاور دور و چه بسا در آمریکا گذشته است. بگذارید خلاصه‌ای از آن را برایتان بگویم. من تا پنج سالگی در جنوب ژاپن و در کوهستان‌های کوبه بزرگ شدم و از آن به بعد تا هشت سالگی در کشور مائوی چین بودم و از هشت سالگی تا یازده سالگی به نیویورک رفتم و از یازده تا سیزده سالگی در بنگلادش بودم و از سیزده تا پانزده سالگی در برمه بودم و از پانزده سالگی تا هفده سالگی در لائوس بودم و در هفده سالگی برای اولین بار در عمرم به بروکسل بلژیک رفتم. اعتراف می‌کنم که رفتن به بلژیک شوک خیلی خیلی بزرگی برایم بود چرا که اولین باری بود که اروپا را کشف کردم، یعنی جایی که تا قبل آن به هیچ وجه نمی‌شناختمش و جالب این که کاملا احساس غربت می‌کردم. همیشه تصورم این بود که بلژیک وطنم خواهد بود اما وقتی به آنجا رفتم، احساس نمی‌کردم که در وطن‌ام هستم و کاملا گیج شده بودم و احساس می‌کردم گم شدم و درست همین موقع بود که برای اولین بار در زندگی احساس تنهایی مطلق به من دست داد و همین موقع بود که شروع کردم به نوشتن و دلیلش هم این نبود که دلم می‌خواست نویسنده بشوم، شروع کردم به نوشتن دقیقا به این خاطر که احساس تنهایی می‌کردم. وقتی بیست و یک سالم شد، به آرزویم رسیدم، مدت‌ها بود که آرزویم این بود که به ژاپن یعنی زادگاه‌ام برگردم. در تمامی این سال‌ها که برایتان تعریف کردم من احساسم این بود که یک ژاپنی هستم، وقتی هم که به بلژیک رفتم بیشتر از پیش این احساس را داشتم که ژاپنی هستم. در بیست و یک سالگی به ژاپن برگشتم و دو سال آنجا ماندم و کلی ماجرای کاری برایم پیش آمد که آن‌ها را در رمان «ترس و لرز» تعریف کرده‌ام. در طول این دو سال در نهایت من فهمیدم که ژاپنی نیستم و دوباره به اروپا برگشتم و به خودم گفتم که خب، باید تلاش کنم تا نویسنده شوم چرا که انگار هیچکدام از این کشورها در مورد من درست کار نمی‌کند.» اما به هر حال این طور که نمی‌شود، آدم بالاخره برای خودش وطنی انتخاب می‌کند، «نوتومب» می‌گوید: «آخرسر فکر می‌کنم که بلژیکی باشم. هر چند که چیز زیادی از بلژیک نمی‌دانم، وقتی می‌گویم که بلژیکی هستم آن‌قدرها هم معنا نمی‌دهد، مثلا تصور کنید کسی را که می‌گوید من فرانسوی هستم، خب، این جمله‌ معنای زیادی می‌دهد، همانطور که کسی ممکن است بگوید من ایرانی هستم، خب این جمله هم معنای زیادی می‌دهد اما وقتی من می‌گویم «من بلژیکی هستم»، آن‌قدرها معنی نمی‌دهد، چون یک چیز خیلی کوچکی است؛ چون در نهایت تنها چیزی است که می‌توانم بگویم.» با این همه، «نوتومب» به ژاپن نوستالژی دارد، می‌گوید: «من به ژاپن نوستالژی عظیمی دارم. در واقع، این عادت من است که با نوستالژی زندگی کنم، در تمام طول زندگی‌ام با نوستالژی زندگی کرده‌ام و زندگی خواهم کرد.»

«نوتومب» سال‌ها از این کشور به آن کشور رفته و تغییر مکان، ذهن آدم را اذیت می‌کند، تمرکز آدم را از بین می‌برد و به اصطلاح آدمی را بی‌ریشه می‌کند. وقتی از او درباره‌ی این همه تغییر می‌پرسم و این که آیا تمرکزش از بین نرفته و احساس بی‌ریشگی نمی‌کند، می‌گوید: «چرا، اتفاقا زیاد هم اذیت می‌شوم. اما چاره‌ی دیگری نداشتم. به هر حال ما آدم‌ها روز به روز داریم به دلایل مختلف، از جمله دلایل سیاسی یا کاری بر روی زمین پخش می‌شویم و مجبوریم که این طور زندگی کنیم. به نظر من زندگی به این سبک، شخصیت آدم را تغییر می‌دهد، من با آدم‌های آواره و دور از وطن زیادی در زندگی روبرو شده‌ام و به نظر من این گونه آدم‌ها را می‌شود به دو دسته تقسیم کرد. این آدم‌ها یا خیلی سرد می‌شوند و زیاد به کسی وابستگی نخواهند داشت یا درست برعکس، آدم‌های وحشتناک احساساتی‌ و عاطفی می‌شوند و به آدم‌ها فوق‌العاده وابسته خواهند شد و فکر می‌کنم که من هم در این دسته‌ی دوم قرار دارم و این طور زندگی خیلی سخت می‌شود چون مدام قلب آدم می‌شکند و همیشه آدم باید افسوس گذشته را بخورد، دقیقا همین‌طوری که من هستم اما خب، دست خودم که نیست، من این طوری‌ام.»

«ترس و لرز» ماجراهای دختری‌‌است که در یک شرکت ژاپنی کار می‌کند و تمام تلاش‌اش را می‌کند تا به خودش ثابت کند که با تمام مشکلات از پس این کار بر می‌آید و «خرابکاری عاشقانه» نیز علاقه‌ی دختربچه‌ای را به دوست‌اش «النا» نشان می‌دهد، هر دوی این‌ کتاب‌ها از زندگی خود «املی نوتومب» الگو برداری شده‌اند، اما هر دوی این‌ها چقدر واقعی‌اند؟ «نوتومب» خود در این باره می‌گوید: «هر دوی این کتاب‌ها تماما واقعی‌اند. تنها چیزی را که در «ترس و لرز» تغییر داده‌ام، نام اصلی شرکت و نام آدم‌هاست و این هم به این خاطر بود که بعدا کسی ازم شکایت نکند و به همین خاطر می‌بایست نام‌ها را تغییر داد، اما تمام ماجراهایی که در این دو کتاب نوشته‌ام، واقعی است.» «نوتومب» از لو دادن ماجراهای شخصی‌اش ترسی ندارد اما می‌گوید: «به هر حال همیشه مرزی بین چیزی که می‌توانم بگویم و چیزی که نمی‌توانم بگویم وجود دارد. مثلا در کتاب آخری که منتشر کرده‌ام، «نه از آدم، نه از حوا»، کتاب درباره‌ی ماجرای عاشقانه‌ی من و یک پسر ژاپنی است. من به راستی این ماجرای عاشقانه را تجربه کرده‌ام اما چیزهایی هست که در کتاب نگفته‌ام، اما هر چیزی که گفته‌ام واقعی است. به خاطر همین محدودیت است که آدمی نیاز دارد تا کتاب‌های خیالی هم بنویسد، مثلا «مرکور» یک کتاب خیالی است و در کتاب‌های خیالی چنین مرزی دیگر وجود ندارد و با خودم می‌گویم که خب، این که دیگر زندگی من نیست، پس هر چه که دلم بخواهد می‌توانم تعریف کنم و خطری هم در کار نیست.» اما این کار چه فایده‌ای برای «نوتومب» دارد؟ آیا آرام‌اش‌ می‌کند، یا موجب فراموشی و رهایی‌اش می‌شود؟ شاید هم راه فراری باشد؟ «نوتومب» پاسخ می‌دهد: «بله؛ یک جور رهایی است اما فقط رهایی نیست. به نظر من به این طریق آدم تازه می‌فهمد که ماجرا از چه قرار بوده و آن را می‌فهمد. وقتی آدم دارد زندگی می‌کند که الزاما از زندگی کردن‌اش درک درستی ندارد؛ حتی بعضی از مواقع برعکس است، یعنی ممکن است آدم زندگی اسفناکی داشته باشد و اصلا متوجه‌اش نشود و مدام از خودش بپرسد: اه، پس چرا اینطور شد؟ مثلا در مورد من: اه، چرا در جامعه‌ی ژاپن زندگی این قدر بد است؟ چرا ماجرای این دختر ایتالیایی این قدر افتضاح است؟ خب، گاهی با نوشتن کتاب و روایت کردن یک ماجرا آدم تازه می‌تواند از آن سر در بیاورد و آن موقع است که می‌تواند از شّرش خلاص شود. رهایی تنها از راه درک و فهم است که بدست می‌آید.»

«نوتومب» نویسنده‌ی پرکاری است. تا به امروز شانزده کتاب منتشر کرده و اغلب آن‌ها نیز با اقبال خوبی در فرانسه مواجه شده‌اند. او تقریبا هر سال یک کتاب منتشر کرده، اما خود دراین باره می‌گوید: «اوه خدای من! باور کنید که حتی بدتر از این چیزی است که شما می‌گویید. یک کتاب در سال هر چند که خودش زیاد است اما باور کنید که در واقع من هر سال بیش از سه کتاب می‌نویسم. من هم اکنون چهل سالم است و شصت و سه کتاب نوشته‌ام و خب، می‌دانم که خیلی خیلی زیاد است. اما خوشبختانه همه‌ی کتاب‌هایم را چاپ نمی‌کنم، شانزده کتاب در شانزده سال، خودش به اندازه‌ی کافی زیاد است چه برسد به این که شصت و سه کتاب چاپ می‌کردم، واقعا که فاجعه‌ای می‌شد. به هر حال من نویسنده‌ای وسواسی هستم و هر روز ساعت چهار صبح از خواب بیدار می‌شوم و اولین نیازی که به سراغم می‌آید، نیاز نوشتن است و از ساعت چهار تا هشت صبح می‌نویسم و قبول دارم که چهار ساعت در روز کار کردن، کتاب‌های زیادی را هم در پی خواهد داشت.» با این همه، دفتر کار «نوتومب» در انتشارات «البن میشل» پاریس بهم‌ریخته و نا‌منظم است و کتاب‌ها روی هم انباشته شده‌اند و کلی کتاب روی میزش پخش شده است. از او درباره‌ی عادت‌های نوشتن‌اش می‌پرسم که می‌گوید: «همیشه در خانه‌ام ‌می‌نویسم. روی کاناپه می‌نشینم و می‌نویسم. تنها عادت لازم الاجرای من این است که با دست بنویسم. با یکی از همین خودکارهایی که دست شماست و خب، مسلما برای نوشتن نیرو لازم است و تمام این نیرو را از چای می‌گیرم. بله، آن‌هم چای بسیار بسیار قوی. چای سیاه رنگ و قوی به مراتب از قهوه قوی‌تر است.»

«املی نوتومب» معتاد کتاب‌خواندن است. به سختی می‌شود از او نام نویسنده‌های محبوب‌اش را پرسید، می‌گوید: «من خیلی زیاد در زندگی‌ام کتاب خوانده‌ام و نویسندگان زیادی هستند که آن‌ها را می‌ستایم. نویسندگانی چون مارسل پروست، مونتسکیو، دیدرو، استاندال». «نوتومب» عاشق‌ کارهای «هاروکی موراکامی» است و البته وقتی درباره‌ی حساسیت ژاپنی‌ها به آثار «موراکامی» حرف می‌زنیم، اظهار بی‌اطلاعی می‌کند اما می‌گوید: «به هر حال به نظر من هاروکی موارکامی نویسنده‌ی فوق‌العاده‌ای است و آوازه‌ای هم که بدست آورده واقعا حق‌اش بوده و در ژاپن هم  با موفقیت خوبی روبرو بوده است.» «نوتومب» البته از ادبیات ژاپن هم خوش‌اش می‌آید و آثار «میشیما»، «تانیزاکی» و چندتای دیگر از نویسندگان ژاپن را می‌خواند و از ادبیات جهان هم خیلی‌ها را مثال می‌زند و «سروانتس» اسپانیایی و «اسکار وایلد» را نام می‌برد و می‌گوید: «آن‌قدر نویسنده وجود دارد که به هیچ‌وجه نمی‌شود اسم‌ همه‌اشان را برد.» با این همه، «نیچه‌»ی فیلسوف بیشتر از همه بر زندگی او تاثیر گذاشته است، چرا که می‌گوید: «درست است که نویسندگان زیادی در جهان هستند که روی من تاثیر گذاشته‌اند و زندگی‌ام را تغییر داده‌اند، به هر حال برای من نویسنده نسبت به دیگران ارجحیت داد، اما فیلسوفی وجود دارد که قبل از همه‌ی این نویسندگان زندگی مرا تغییر داده و زندگی‌ام را نجات داده است و آن فیلسوف، «نیچه» است. نوشته‌های من هم تا حدی «نیچه»وار است، یعنی نوشته‌ای است پر از انرژی و همه‌ی شخصیت‌های داستان‌های من پر از انرژی هستند و خب، شخصیت «زرتشت»، یعنی همانی که از دیار شما آمده و «نیچه» درباره‌اش حرف زده، یکی از شخصیت‌های مهم زندگی من بوده است.»

صحبت که به ادبیات امروز فرانسه می‌کشد، زیاد موافق حرف من و افول ادبیات فرانسه نیست و می‌گوید: «پاسخ به این سئوال واقعا کار مشکلی است. به نظر من تشخیص وضعیت فعلی ادبیات فرانسه کار بسیار مشکلی است چون کار خیلی سختی‌است که آدم هم نویسنده باشد و هم بدون هیچ حسادت و رقابتی آثار دیگران را بخواند و قضاوت کند. به هر حال، به سختی می‌توان با دید درستی به این سئوال شما پاسخ داد و البته این حرف را می‌زنند که ادبیات معاصر فرانسه در سراشیبی قرار دارد، اما من نمی‌دانم که این حرف درست است یا نه اما امیدوارم که درست نباشد و همچنین امیدوارم که اگر افولی در کار باشد؛ من در آن شرکت نداشته باشم.» با این همه «نوتومب» ادبیات معاصر فرانسه را دوست دارد و درباره‌اش می‌گوید: «ادبیات معاصر فرانسه خیلی هم جالب است. مثلا به نظر من «اریک امانوئل اشمیت» نویسنده‌ی خوبی‌است. ما در ضمن دوستان خیلی خوبی هم با هم هستیم. نویسندگان دیگری هم وجود دارند البته؛ مثل «میشل هولبک»؛ اما در کل به نظرم ادبیات معاصر دنیا بسیار جالب است؛ خصوصا ادبیات معاصر فرانسه.»

«خرابکاری عاشقانه» که سال گذشته در ایران منتشر شد، کودکی عاشقانه‌ «املی نوتومب» را نشان می‌دهد، زمانی که عاشق «النا»ی مغرور و لجباز بوده؛ هم‌اویی که «همه چیز را درباره‌ی عشق» به او یاد داد. «نوتومب» درباره‌ی علاقه‌اش به کودکی می‌گوید: «من عاشق دوران کودکی‌ام هستم. سر و کار نویسنده با «زبان» است و جالب‌ترین لحظه‌ی «زبان» شروع آن است، یعنی زمانی که آدم شروع به یادگیری زبان می‌کند و ارتباط میان واقعیت و زبان را کشف می‌کند و این اتفاق در کودکی می‌افتد. در کودکی است که آدم می‌فهمد چطور بوسیله‌ی زبان می‌تواند با جهان ارتباط برقرار کند و درست به همین خاطر است که کودکی برای من از اهمیت زیادی برخوردار است.» در شروع رمان «خرابکاری عاشقانه» و وقتی که هنوز غرق در تخیلات کودکانه «املی» هستیم، مدت زمان زیادی طول می‌کشد تا بفهمیم که منظور نویسنده از «اسب جنگی» همان «دوچرخه» اوست، از «املی» می‌پرسم که آیا واقعا وقتی کودک بوده همانقدر تخیل داشته یا همه‌ی این‌ها غلوهای نویسنده است، می‌گوید: «به هیچ‌وجه غلو نکرده‌ام. من در زندگی خیلی خاطره به یاد دارم، به خصوص از دوران کودکی‌ام و این یکی از ویژگی‌های من است. من خیلی خوب کودکی‌ام را به یاد دارم. وقتی هفت سالم بود، دقیقا اشیاء را همانطوری که نوشته‌ام می‌دیدم، من دوچرخه‌ام را مثل اسب می‌دیدم و باور کنید که هیچ جعل و غلوی هم در کار نیست. دقیقا همانطور می‌دیدم و خب دقیقا به همین خاطر است که بزرگ شدن خیلی کسل کننده است چون از آن به بعد همه چیز کمتر غیرعادی می‌شود و دوچرخه دیگر اسب نخواهد بود و دوچرخه به یک دوچرخه تبدیل می‌شود.»

«نوتومب» در آخرین عبارت «خرابکاری عاشقانه» [و البته با ترجمه‌ی زهرا سدیدی] می‌نویسد: «و ممنون از النا، برای اینکه نسبت به افسانه‌اش وفادار مانده است.»؛ درباره‌ی منظورش از «وفادار» بودن «النا» می‌پرسم و می‌گوید: «خب، واقعیت این است که من بعد سال‌ها دوباره النا را دیدم و بزرگ شده‌ بود اما دقیقا همان‌طوری بود که بود و هیچ تغییری نکرده بود. یعنی همانطور مثل گذشته بدجنس بود و خب، من هم منظورم این بود که ممنون که به خودت وفادار مانده‌ای النا. [ املی نوتومب با خنده:] او هیچ وقت به من وفادار نبوده.» اما دیدار «نوتومب» با «النا»، عشق کودکی‌اش کی بوده؟ می‌گوید: «وقتی در سال ۲۰۰۲ رفته بودم به ایتالیا تا در جلسه‌ای شرکت کنم، النا هم آمده‌ بود تا کتاب را برایش امضا کنم و من یک دفعه ماتم برد. دقیقا همانطوری بود که قبلا بود و او هم درباره‌ی من می‌گفت که من هم همانطوری‌ام که بوده‌ام و تغییری نکرده‌ام.» «نوتومب» تعریف می‌کند که «النا» کتاب «خرابکاری عاشقانه» را هم خوانده بوده و حسابی ناراضی بوده و می‌گوید: «خب؛ این نظر اوست اما من معتقدم که واقعیت همان چیزی است که در کتابم آورده‌ام.» «املی» و «النا» بعد از این ماجرا دیگر همدیگر را ندیدند و درباره‌ی علت‌اش «نوتومب» می‌گوید: «بخاطر اینکه النا دقیقا همانطوری بود که بود.»

«ترس و لرز» که چهار سال پیش از این در ایران منتشر شده، یکی از پرطرفدارترین رمان‌های «نوتومب» در جهان است. این کتاب همچنین جایزه‌ی ادبی «فرهنگستان فرانسه» را در سال ۱۹۹۹ از آن خود کرده است. کتاب، داستان عجیب و غریب و اما واقعی دختری‌ بلژیکی است که در یکی از شرکت‌های وحشتانک ژاپنی کار می‌کند، در یکی از آن شرکت‌های غول‌پیکری که همه‌ی آدم‌ها زیردست کارمند دیگری هستند و مافوق شخص دیگری. «نوتومب» جو خشک و سرد این شرکت را که نمادی از دنیای ژاپن آن موقع بوده، با نشان دادن تعاملات بین کارمندان شرکت نشان می‌دهد و در این بین تلاش می‌کند تا هرطور که شده خودش را با شرایط وفق بدهد. اما ژاپنی که «نوتومب» در کتاب‌هایش نشان می‌دهد، چقدر به واقعیت نزدیک است؟ «املی نوتومب» خود در این باره می‌گوید: «بله این کتاب نمادی از فضای حاکم بر اغلب مکان‌های اداری ژاپن مدرن است. درصد زیادی از ژاپنی‌ها امروزه در شرکت‌های غول‌پیکر و شهر‌های فوق‌مدرن زندگی می‌کنند و همیشه‌ی خدا با استرس روبرو هستند. در فضای اسفناکی کار می‌کنند و مدام توسط مافوق‌هایشان تحقیر می‌شوند. بیشتر ژاپنی‌های مدرن امروز توسط مافوق‌هایشان تحقیر می‌شوند و زندگی‌اشان این طور می‌گذرد، حقارتی که هیچ‌کدام از ما نمی‌توانیم تحمل کنیم.» جالب آن که «ترس و لرز» به ژاپنی هم ترجمه شده است، «نوتومب» درباره‌ی نظر ژاپنی‌ها درباره‌ی کتابش می‌گوید: «من داستان را همانطور که برایم پیش آمده روایت کرده‌ام و وقتی کتاب در ژاپن منتشر شد، غوغایی به پا شد که باید می‌دیدید. سردمداران شرکت‌های ژاپنی از کتاب من خوش‌اشان نیامده بود اما کارمندان خرده‌پای ژاپنی کتاب را خوانده بودند وهمه نظرشان دقیقا عین من بود.»

وقتی «ترس و لرز» را می‌خواندم، مدام این سئوال اذیتم می‌کرد که چرا «املی» شرکت را رها نمی‌کند و به کار کردن تحت آن شرایط اسفناک و تحقیر آمیز ادامه می‌دهد و حتی به کار کردن در توالت راضی می‌شود. مدام از خودم می‌پرسیدم که چرا شرکت را ول نمی‌کند و نمی‌رود سراغ زندگی‌اش، «نوتومب» در پاسخ می‌گوید: «می‌خواستم به خودم ثابت کنم که یک ژاپنی‌ام. اگر از شرکت می‌آمدم بیرون یا استعفا می‌دادم، کارم به این معنا می‌بود که یک آدم غربی هستم اما من می‌خواستم به خودم نشان بدهم که می توانم زندگی‌ام را بعنوان یک ژاپنی اداره کنم و می‌خواستم ببینم که تا چه اندازه قادر خواهم بود که این همه تحقیر را تحمل کنم و در نهایت نشان دادم که می‌توانم مثل یک ژاپنی واقعی از پس زندگی‌ام بر بیایم. به چشم یک آدم اروپایی آن کارهایی که من کردم همه‌اش خفت و بی‌آبرویی محسوب می‌شود اما برای یک ژاپنی اصلا به این معنا نیست. برای یک ژاپنی بی‌آبرویی وقتی روی می‌دهد که کار را رها کند و استعفا بدهد و خب؛ درست به همین خاطر بود که می‌خواستم به آن‌ها نشان بدهم که می‌توانم از پس‌اش برآیم و یک ژاپنی واقعی باشم. می‌خواستم ثابت کنم که شاید من کارمند خوبی نباشم اما یک ژاپنی واقعی هستم و تا آخرش هم پای آن ایستادم.» همه‌ی این کارها برای این که «نوتومب» به خودش ثابت کند که ژاپنی است؟ «اوه، بله؛ باور کنید که دقیقا به همین خاطر بوده. شش ماه در توالت شرکت کار کردم و این کار زندگی آدم را تغییر می‌دهد اما من از این که این تجربه را کردم واقعا راضی‌ام.» با این همه، باز هم باورم نمی‌شود و مدام فکر می‌کنم که «نوتومب» کمی غلو کرده و شاید نیاز مادی وادارش کرده که کار کردن در توالت را ادامه بدهد اما «نوتومب» با اصرار می‌گوید: «البته به پول هم نیاز داشتم اما تنها دلیلی که باعث شد من به آن کار تن بدهم این بود که به همه اثبات کنم که یک ژاپنی واقعی هستم و خب؛ باور کنید که هیچ افسوس هم نمی‌خورم چرا که کار کردن در توالت باعث می‌شود که آدم دنیا را از منظر متفاوتی نگاه کند و این موضوع خیلی خیلی جالب است.»

«املی نوتومب» در «ترس و لرز» از «فوبوکی» خوشش می‌آید؛ در «خرابکاری عاشقانه» عاشق «النا» می‌شود و در «نه از آدم، نه از حوا» عاشق «رینی» پسری ژاپنی می‌شود اما اولین باری که واقعا در زندگی عاشق کسی شده کی بوده؟ می‌گوید: «اولین باری که واقعا عاشق شدم خیلی خیلی دیرتر از همه‌ی این‌هایی است که در کتاب‌هایم آمده. وقتی بیست و پنج سالم بود، فکر می‌کنم آن موقع بود که واقعا واقعا عاشق شدم و البته در این باره در هیچ یک از کتاب‌هایم حرفی نزده‌ام. من بارها در زندگی عاشق شده‌ام، مثل عشق النا. خب؛ آدم وقتی هنوز بزرگ نشده دنبال یک چیزی می‌گردد مثل دوستی یا عشق، دنبال کسی که آن جا باشد، در مرکز دنیا.» خب؛ «نوتومب» همانطور که گفت حالا چهل سالش است و شصت و سه کتاب نوشته، از او می‌پرسم که از این نمی‌ترسد که چشمه‌ی نوشتن‌اش خشک بشود و به قول روانپزشک‌ها بیماری «انسداد نویسندگی» بگیرد؟ می‌گوید: «چرا. من تا به امروز حسابی نوشته‌ام و حسابی بارور بوده‌ام در نوشتن و همه‌ی روزهای زندگی‌ام از این می‌ترسم که این باروری را از دست بدهم.» درباره‌ی ترس‌های دیگرش می‌پرسم که می‌گوید: «مهم‌ترین ترس من برای «جهان» است. من برای صلح هم می‌ترسم. می‌ترسم که جنگ نزدیک بشود و امیدوارم که همه‌ی این‌ها اشتباه باشد، اما این همه کشمکش در دنیا وجود دارد که نگرانم می‌کند. مثلا پاکستان را نگاه کنید. واقعا که نگران کننده است. در ضمن نویسنده بودن خودش نشانه‌ی ترس داشتن است. یعنی آدمی تا ترس نداشته باشد که نویسنده نمی‌شود. در عین حال نویسندگی بهترین کار دنیا هم هست و همیشه از این که از دستش بدهم می‌ترسم و می‌ترسم که نتوانم نویسنده باشم.» آیا «نوتومب» برای «نوبل» هم دام پهن کرده؟ «خدای من، غیر ممکن است. من از دیدگاه نوبل نویسنده‌ی جدی‌ای به حساب نمی‌آیم. نوبل برای نویسندگان بزرگ است و من آن‌قدرها جدی نیستم. خب؛ فکر می‌کنم که کتاب‌های من آن‌قدرها مایه نداشته باشد.» با این همه، «نوتومب» از جوایز ادبی بیزار نیست و می‌گوید: «جوایز ادبی خوب‌اند اما شرط لازم نیستند. برای من عام مردم مهم‌تر است. این که خواننده‌ی زیاد و خوب داشته باشم. به همین خاطر است که تلاش می‌کنم که عامه‌ی مردم از آثارم خوش‌اشان بیایند، آن هم عامه‌ی خوب مردم. منظورم از عامه‌ی خوب آدم‌های وفادار و حساس است و خوانندگان رمان‌های من همه آدم‌های وفادار و حساسی هستند.» و در نهایت «املی نوتومب» شب‌ها چه خواب‌هایی می‌بیند؟ «من از خواب دیدن متنفرم. همیشه کابوس می‌بینم که دنیا به آخر رسیده و من را دادگاهی کرده‌اند و آدم‌های جمع شده‌اند و مدام سئوال می‌کنند که آیا آیندگان مرا به یاد خواهند داشت یا نه … من از این کابوس‌ها متنفرم. قاضی‌ مدام از یک سری آدم‌ می‌پرسد که آیا «املی نوتومب» واقعا نویسنده‌ی مشهوری بود؟ آیا کسی در آینده «املی نوتومب» را به یاد خواهد داشت؟

روزهای اول تیر بود که با «پل آستر» برای دو‌ هفته‌ی بعد هشتم ژوئیه، سر ساعت سه عصر به وقت نیویورک قرار گذاشتم برای گفت‌وگو. در طول دو هفته‌ای که زمان داشتم، از بس کتاب‌ها را دوره کردم و درباره‌اشان خواندم، هر بار که به چشمان گیرای تصویر نویسنده‌ی جذاب آمریکایی نگاه می‌کردم، اشتیاقم برای شنیدن صدایش بیشتر می‌شد. با این همه یکشنبه، هفدهم تیر، با آن که یکی دو ساعتی بیشتر از زمانم باقی نمانده بود، هنوز سئوال‌ها را ننوشته بودم و درست به همین خاطر، کمی دست و پایم را گم کردم. ساعت ده و نیم شب به وقت تهران بود که تلفن کردم. گوشی را خودش برداشت، هنوز یک دقیقه از مکالمه‌امان نگذشته بود که دیگر خبری از دستپاچگی در من نبود. لحن آرام و گرم «پل آستر» همچون چشمان گیرایش کار خودش را کرده بود و به این فکر می‌کردم که پل آستر با آن تیپ و صدای خوبش چرا بازیگر نشده.

عجله‌ای برای شروع گفت‌وگو نداشت. چند دقیقه‌ای از موضوعات مختلف گپ زدیم و بعد شروع کردم به پرسیدن سئوالات جدی. خوب یادش بود که سه سال پیش با «پیمان اسماعیلی» از روزنامه‌ی «شرق» گفت‌وگو کرده و حتی یادش بود که همان موقع چند وقتی «شرق» توقیف شد. درباره‌ی کتاب‌هایش حرف زدیم، این که به نسبت سه سال پیش که تنها سه تا از کتاب‌ها ترجمه شده بود، حالا اغلبشان به فارسی درآمده. از این بابت ابراز شگفتی و خوشحالی کرد. گفت‌وگو تقریبا یک ساعت و نیم طول کشید. دو باری که از او خواستم لحظه‌ای صبر کند تا ببینم صدا خوب ضبط می‌شود یا نه به آرامی منتظر ماند و چند باری هم شوخی کرد. در طول گفت‌وگو با حوصله تمام به همه‌ی سئوال‌ها جواب داد و گه گاه صدای فندکش می‌آمد که آرام و نامحسوس سیگارش را روشن می‌کرد. گفت‌وگو با پل آستر همچون خواندن کتاب‌های لذت‌بخش‌اش از آن تجربیات به‌یادماندنی و فراموش‌نشدنی روزگار است.

شاید کمی تکراری باشد، اما «رویدادهای تصادفی^۱» آن قدر در داستان‌هایتان مهم‌اند که نمی‌شود برای چندمین بار درباره‌اش سئوال نکرد، چون هربار پاسخ متفاوتی به آن می‌دهید، چرا این قدر رویدادهایتان تصادفی‌اند؟

خب، فکر نمی‌کنم که تصادف مهم‌ترین چیز دنیا باشد، اما به هر حال بخشی از هستی است. منظورم این است که می‌دانیم رویدادها شانسی اتفاق می‌افتند و بخشی از آن چیزی هستند که من اسمش را گذاشته‌ام ساز و کار هستی. ما برای تصمیم گرفتن اراده، آرزو و توانایی انتخاب داریم، اما هر از چندگاهی و البته به اعتقاد من اغلب اوقات، همین‌ها هستند که  برنامه‌هایمان را می‌ریزند به هم، این همانی است که من شانس می‌نامم. کف دستمان را که بو نکرده‌ایم، خیلی از مواقع هم شانس برایمان سودمند است و البته گاهی هم منفی عمل می‌کند و صدمه می‌زند.

بین شانس و تصادف تفاوت قائلید؟

بله، شانس یک رویداد است در حالیکه تصادف دو رویدادی‌ است که یک دفعه با هم اتفاق می‌افتد. فکر کنم این همان معنایی است که «تصادف» دقیقا در زبان انگلیسی می‌دهد، دو چیزی که اصلا انتظار ندارید در یک جا با هم ببینید، همزمان با هم ظاهر می‌شوند.

«رویدادهای تصادفی» در داستان‌هایتان به وفور دیده‌ می‌شوند، از این نمی‌ترسید که خواننده از این تکرار دلزده شود یا داستان برایش باورنکردنی جلوه کند؟

نه، این طور فکر نمی‌کنم، چون به نظرم خود زندگی هم باورنکردنی ‌است. من هم در تلاشم تا دنیایم را تا جایی که می‌توانم واقعی نشان بدهم.

در زندگی شخصی‌تان چطور، خیلی با «رویدادهای تصادفی» روبرویید؟

بله، یک کتاب کامل هم درباره‌اش نوشته‌ام به نام «دفترچه قرمز» که البته نمی‌دانم آن را خوانده‌اید یا نه، اما کتابچه‌ای است حاوی کلی داستان‌های واقعی و کاملا باورنکردنی که برایم پیش آمده.

«شهر» در اغلب داستان‌هایتان عنصر پررنگی است، به خصوص نیویورک و البته بروکلین. چرا برای پرداخت «شهری» رمانتان، اهمیت قائلید؟

خب، اغلب کتاب‌هایم همان‌طوری است که شما می‌گویید اما بعضی‌هایشان هم هست که در نیویورک اتفاق نمی‌افتند. مثلا، بیشتر رویدادهای «آقای سرگیجه» در مرکز غربی کانزاس اتفاق می‌افتد یا برای مثال نیویورک تنها بک بار در کل کتاب «موسیقی شانس» دیده می‌شود و نه بیشتر، نیویورک در اغلبشان حضور دارد اما نه در همه‌اشان. درباره نیویورک و بروکلین می‌نویسم چون جایی است که دارم در آن زندگی می‌کنم و بهتر از هرجای دیگر دنیا می‌شناسم‌اش. در کشورم حضور دارم و از زندگی در آن لذت می‌برم. شهر برایم اهمیت دارد، به همین خاطر هم هست که در داستان‌هایم حضور دارد، از زندگی در این شهر لذت می‌برم. از این شور و هیجان و این گستره‌ی وسیع آدم‌های که اینجا هستند، خوشم می‌آید. باید بیایید و از نزدیک خودتان ببینید. وقتی نگاه می‌کنید، باورتان نمی‌شود که چقدر تنوع این جا وجود دارد، کل دنیا را می‌بینید که در خیابان‌های نیویورک قدم می‌زند، واقعا که وسوسه برانگیز است. 

البته منظور من بیشتر خود مفهوم «شهر» و ساختار «شهری» است، این که نویسنده‌ای «شهری» هستید.

بله، کتاب «کشور آخرین‌ها» دقیقا درباره‌ی «شهر» بعنوان یک ارگانیسم است. شهرها آدم‌ها، تمدن‌ها و آمال مختلفی را در بر می‌گیرد اما شهر ممکن است برای خیلی از آدم‌ها بی‌حرکت، منحرف  کننده، ترسناک و بی‌روح باشد. خب، من به هر دو جنبه‌ی مثبت و منفی شهر پرداخته‌ام، جای تنگی که محل سکونت میلیون‌ها آدم است.

به نیویورک نوستالژی هم دارید؟

نه، واقعا نه، من نیویورک را این طور تعریف می‌کنم، شهری است متعلق به تمام جهان. چون خیلی از آدم‌ها به این جا می‌آیند و می‌شود گفت که نیویورک به مفهومی اصلا بخشی از ایالات متحده نیست، من احساس می‌کنم که اینجا کاملا عین یک کشور خارجی است.

یادم می‌آید در مصاحبه‌ای گفته بودید که شما نیویورکی هستید و یک نیویورکی آمریکایی نیست. می‌شود بیشتر درباره‌اش توضیح دهید؟

چون دقیقا همین احساس را دارم. یادم می‌آید که یک دفعه مجله‌ی شعری چند سال پیش اینجا منتشر شد که روجلد بانمکی داشت. روی جلد تنها نوشته شده بود: «آمریکا، از جلوی چشم‌هایم گمشو» [آستر بلند بلند می‌خندد] واقعا که عنوان بانمکی بود، نیویورک همچنین تنها خوبی‌های آمریکا را نشان می‌دهد. نیویورک جایی است که آدم‌های مختلف و زیادی با یک جور حس رواداری با هم زندگی می‌کنند. به نظرم «رواداری^۲» بهترین واژه‌ای است که با آن می‌توانم نیویورک را تشریح کنم. درست است که اینجا کلی مشکل وجود دارد، نژادپرستی هست، درست است که اینجا خشونت و جنایت هست و تمام چیزهایی که در شهرهای بزرگ اتفاق می‌افتد اما وقتی در نظر بگیرید که چه قدر آدم اینجا زندگی می‌کند و چه قدر مشکل دارند، خیلی شگفت زده می‌شوید وقتی می‌بینید که اغلب آن‌ها می‌توانند در کنار هم زندگی کنند و با هم بسازند. بعضی از شهرهای دنیا هستند که سالیان اخیر درشان تراژدی‌های وحشتناکی رخ داده، مثل بلفاست و سارایوو، و مردمشان همدیگر را نابود کرده‌اند، در حالی که نیویورک اصلا اینطور نیست.

بااین تواصیف یازده سپتامبر که رخ داد، چه حسی داشتید؟

داغان شدم، احساس بدبختی می‌کردم و ناراحت بودم. آن واقعه برای مردم نیویورک مثل یک تراژدی خانوادگی بود. خیلی سخت می‌شود آن را توصیف کرد، سیاست، تروریسم جهانی و همه‌ی چیزهای دیگر در درجه دوم اهمیت دارند‌، چون که تقریبا همه‌ی آدم‌های نیویورک، یا لااقل تا جایی که من می‌شناختم، کسی را می‌شناخت که کشته شده. من کسی را می‌شناختم که کشته شده بود یا آن که کسی را می‌شناختم که کس دیگری را می‌شناخت که کشته شده بود. منظورم را می‌فهمی؟ میلیون‌ها آدم در اینجا به طور مستقیم یا غیر مستقیم آسیب دیده بودند. فرض کنید که یکی به شما زنگ بزند و ناگهان بگوید ببخشید، خانواده‌ی شما، مادرت، پدرت و تمام برادرها و خواهرهایت در یک تصادف امروز کشته‌ شده‌اند، برای من دقیقا همین طور بود.

یازده سپتامبر از این جهت که فاجعه‌ی خیلی مهمی برای نیویورک بوده، تصمیم نگرفته‌اید درباره‌اش داستان بنویسید؟

درباره‌اش حرف زده‌ام، در گردهمایی‌های عمومی، بعنوان یک شهروند درباره‌اش کوتاه نوشته‌ام اما تا به‌ امروز در قالب داستان  چیزی ننوشته‌ام مگر در قسمت‌های پایانی «دیوانگی‌ در بروکلین». هنوز آمادگی‌اش را ندارم، به راحتی نمی‌توانم درباره‌اش فکر کنم و حرف بزنم.

در برابر افرادی که نویسنده‌ی پست مدرن خطابتان می‌کند عکس العمل نشان داده‌اید و آن را قبول نکرده‌اید، چرا؟

مشکل اینجاست که من اصلا نمی‌دانم چه هستم. اهل برچسب زدن به خودم نیستم و از این که مرا در قالب این مفاهیم تعریف کنند، خوشم نمی‌آید. اگر دیگران دلشان می‌خواهد که اینطور خطابم کنند، خب، شکایتی ندارم. وقتی قدم می‌زنم تنها به آن چیزی که واقعا هستم فکر می‌کنم و نه چیز دیگری.

با این همه، استفاده از عناصری همچون «تصادف»، مفاهیم «فرا داستانی^۳»، «بینامتنیت^۴» و کنار گذاشتن فرم‌های سنتی داستان‌سرایی و به کارگیری لایه‌های تو در توی داستانی و روایتی و حتی ادغام داستان پلیسی با رمان نو؛ این‌ها همه مشخصه‌هایی است که یک نویسنده‌ی پست مدرن دارا است و این مشخصه‌ها در داستان‌های شما هم به وفور دیده می‌شود. این طور نیست؟

ممکن است این طور باشد. من همیشه فکر کرده‌ام که پست مدرنیسم یک نوع تبعیض طبقاتی است. [می‌خندد] چون نویسندگانی همچون جیمز جویس، مارسل پروست، فرانتس کافکا، ویلیام فاکنر و تمام نویسندگان خارق‌العاده‌ای از این دست همه در دوره‌ی مدرن جریان سازی کرده‌اند اما من متوجه فرق مدرنیسم و پست مدرنیسم نمی‌شوم. خودم را مثل یک قصه گو می‌بینم، این دقیقا همانی است که حس می‌کنم. من داستان می‌گویم و از هر روشی که برای گفتنش مناسب باشد، استفاده می‌کنم. در هر کتابی به یک روش این کار را کرده‌ام. گاهی اوقات روایت هم به ناچار سنتی می‌شود، گاهی اوقات هم پیچیده می‌شود و ممکن است شما آن را پست مدرن خطاب کنید، اما برای من مفهوم مهم‌تر از فرم است و خود داستان است که فرمش را برایم می‌سازد.

به نظرم آن چیزی که باعث شده شما را نویسنده‌ای پست مدرن خطاب کنند، بیشتر به کتاب‌های اولیه‌ی شما به خصوص «سه گانه‌ی نیویورک» مربوط می‌شود، در حالی که در آثار بعدی مثل «کتاب اوهام» به واقعیت نزدیک‌تر شده‌اید، همینطور است؟ 

بله، من هم همینطور فکر می‌کنم. در سه گانه‌ی نیویورک، دو کتاب اول یک جور افسانه است در حالی که کتاب سوم، «اتاق در بسته» کاملا واقعی به نظر می‌رسد و کتابی است که دوتای قبلی را در بر می‌گیرد. در «کتاب اوهام» هم البته کلی اتفاق مسخره رخ می‌دهد اما کتاب بر پایه‌ی واقعیت‌های روانشناختی رخ می‌دهد.

پس قبول دارید که تازگی‌ها به واقعیت نزدیک‌تر شده‌اید؟

من همیشه تلاش کرده‌ام که به واقعیت نزدیک بشوم، تفاوت اینجاست که چطور این کار را بکنید، وقتی دارید داستانی خیالی و رؤیایی می‌نویسید به این معنی نیست که درباره واقعیت حرف نمی‌زنید، تنها از یک راه دیگر دارید به آن نزدیک می‌شوید. بعضی از آثار عمیق زندگی بشر به اعتقاد من داستان‌های خیالی‌اند، که از هندی‌ها به ما رسیده. ابتدا در خاورمیانه پخش شده و بعد رفته غرب. تمام این داستان‌های بانمک درباره موضوعات انسانی‌اند. جادوگری، آدم‌هایی که به اشیاء عجیب و غریب در می‌آیند و تمام ادبیات فانتری، همه‌ی این‌ها روی ما اثر می‌گذارند چون درباره‌ی یک چیز واقعی حرف می‌زنند، این که ما که هستیم، اما با زبان گوشه و کنایه.

در خیلی از کتاب‌هایتان با داستان‌های‌ کوتاه و جذابی مواجه‌ایم که به وفور درون داستان اصلی گنجانده‌ شده‌اند، یعنی زیاد با بحث داستان در داستان روبروییم، هنگام نوشتن داستان، نمی‌ترسید با این کار، داستان اصلی از دستتان خارج شود؟

این کار ناشی از یک حسی‌ است که نمی‌توانم روی‌اش اسم بگذارم. من از ایده‌ی کولاژ در نقاشی بسیار خوشم می‌آید. وقتی روی تابلو دو یا سه چیز را با هم در می‌آمیزید، یک فضایی بینشان ایجاد می‌شود. عناصر مختلف و ارتباطشان با هم انرژی‌ای می‌دهد که اگر قرار بود تنها یک تصویر آنجا باشد، آن انرژی را نداشت. داستان هم برایم این شکلی است، وقتی یک داستان را سوار داستان دیگری می‌کنید، چیز سومی ایجاد می‌شود که جالب است و همان انرژی‌ای که ازش حرف زدم، تولید می‌کند.

فکر نمی‌کنید که هرکدامشان قابلیت رمان شدن داشته باشند؟ هیچ وقت علاقه نداشتید آن‌ها را بطور مجزا رمان کنید؟ 

منظورت این است که بر دارم‌اش و به رمان تبدیلش کنم؟

بله.                             

یکبار این کار را کردم. کتاب کوتاهی‌است که مطمئن نیستم آنجا ترجمه شده باشد، به نام «تیمبوکتو».

ترجمه شده.

آن دو شخصیت، شاعر بی‌خانمان و سگ را می‌گویم، آن دو قرار بود شخصیت‌های یک رمان طولانی‌تری باشند، شخصیت‌های کوچک یک داستان بزرگ. اما وقتی شروع کردم به نوشتن کتاب، عاشق هر دوتایشان شدم و تصمیم گرفتم تا از آن‌ها یک کتاب کامل درآورم. البته یک کتاب خیالی که زیاد هم جای مانور ندارد، تنها یک کتاب کوچک خیالی.

مصاحبه‌ای را که سال‌ها پیش «مگزین لیته‌رر» با شما انجام داده، خوانده‌ام و در آنجا می‌گویید: «من بیشتر از آن که رمان‌نویس باشم، قصه‌گو هستم. به سنت شفاهی قصه‌گویی احساس نزدیکی می‌کنم، چیزی که با رمان، به معنای مصطلح آن هیچ ارتباطی ندارد.» فکر نمی‌کنید داستان‌های کوتاه بیشماری که ما بین داستان‌ اصلی می‌آورید به همین خاطر باشد؟

شاید اینطور است. دارم روی کتاب جدیدی کار می‌کنم و تمام داستان درباره‌ی پیرمردی است که روی تخت دراز کشیده و نمی‌تواند بخوابد و برای خودش داستان می‌گوید تا به چیزهایی که در زندگی ازشان فرار می‌کند، فکر نکند، بله، حق با شماست، دوباره دارم همین کار را می‌کنم و داستان در داستان می‌آورم.

می‌شود کمی بیشتر درباره این سنت قصه‌گویی حرف بزنید، چرا از رمان برایتان مهم‌تر است؟

وقتی درباره‌ی داستا‌ن‌های تخیلی حرف می‌زنیم، می‌دانیم که چند وقت پیش همه‌اشان داستان‌های شفاهی بودند و این‌ها همان داستان‌هایی هستند که برای همیشه در یادمان می‌مانند. این داستان‌ها شروع ادبیات هستند، مردمانی که سال‌ها پیش دور هم جمع می‌شدند و برای سرگرم کردن و آموزش همدیگر قصه می‌گفتند. وقتی می‌بینم که بچه‌های کوچک از همان سنین اولیه، دو و یک و نیم سالگی برای قصه له له می‌زنند و دلشان می‌خواهد که مدام برایشان داستان تعریف کنند، شگفت زده می‌شوم، به نظرم این یکی از نیازهای اولیه‌ی بشر باشد. سئوال اینجاست که چرا؟ چرا؟ گاهی اوقات داستان‌های تخیلی ترسناکی هست که مادر پدرها برای بچه‌ها می‌خوانند و به‌شان می‌گویند که این فقط داستان است اما چون بچه‌ها برخلاف این که می‌دانند داستان واقعی نیست، حس ترس و اضطراب را به کمک داستان تجربه می‌کنند، وقتی پدر و مادر برایشان داستان می‌گویند، می‌ترسند. به نظرم گوش دادن به داستان، جزئی از مرحله انسان شدن است. کشور شما هم که سابقه‌ی ادبی طولانی‌ای دارد، یعنی خیلی قبل تر از سابقه‌ی نوشتاری بشر.

احساس می‌کنم که خود کلمه به ذات برایتان مهم است. بارها هم در جای جای داستان‌هایتان به اهمیتشان اشاره می‌کنید، مثلا در «شب پیشگویی» می‌نویسید: «کلمات قادرند که واقعیت را تغییر دهند.» کلمه برایتان چه معنایی دارد؟

کلمات، در وهله‌ی اول ابزار کار من‌اند. کلمه همه چیز من است. همه کارم با کلمات است، این که آن‌ها را روی برگه‌های کاغذ کنار هم بچینم. اما از نگاهی جدی‌تر، زبان است که جهان را برایمان می‌سازد. اگر زبانی وجود نداشت، نمی‌توانستیم فکر کنیم و اگر زبانی در کار نبود، افکارمان بی شکل وارد ذهنمان می‌شد و نمی‌توانستیم اشیاء را از هم تشخیص بدهیم. ما بر روی اشیاء اسم می‌گذاریم و به این طریق آن شیء را از دیگر اشیاء متمایز می‌کنیم. الان دارم به یک میز نگاه می‌کنم اما اگر کلمه «میز» وجود نداشت، نمی‌فهمیدم که آن شیء چیست. پس با کلمات است که آگاهی‌امان شکل می‌گیرد. بدون کلمه ما هم انسان نبودیم.

اهمیت کلمه برای شما، آدم را یاد ژاک لاکان و این مفهوم می‌اندازد که «ما جهان را با کلمات می‌سازیم.» هیچ تحت تاثیر نظریات لاکان و «تحلیل روانشناختی» او بوده‌اید؟

[نظریات] لاکان واقعا برایم سخت بودو چیزی ازش سر در نمی‌آوردم. همسرم، سیری هوسوت هم نویسنده است و به تحلیل روانشناختی و ژاک لاکان علاقه‌مند است و هر چیزی که من از لاکان می‌دانم، از طریق اوست. من به شخصه از تئوری «مرحله آینه‌ای^۵» لاکان خوشم می‌آید و به نظرم تئوری کاملا درستی است. این که شما خودتان را در چشمان کس دیگری پرورش می‌دهید و سپس خودتان را در بازتاب چشمان مثلا پدر یا مادر یا هر کسی که در بچگی به او وابسته بودید، مجسم می‌کنید. این که ما به تنهایی خودمان را خلق نمی‌کنیم، بلکه به واسطه دیگران است که خودمان را ایجاد می‌کنیم.

در زندگی شخصی‌تان چطور؟ آیا کلمات توانسته‌اند آن قدر تاثیرگذار باشند و چیزی را عوض کنند؟

نه، فکر نمی‌کنم این طور باشد. اگر واقعا کسی پیدا شود که به طریقی بتواند مشکلات من را حل کند، دیگر به نوشتن نیازی نخواهم داشت، مشکل اینجاست که من جوابی پیدا نمی‌کنم. همیشه‌ی خدا تنها سئوال می‌کنم.

می‌خواهم کمی از دوره‌ای که به فرانسه رفتید سئوال کنم، همه‌ می‌دانند که فرانسه و به خصوص پاریس تاثیر مهمی در زندگی نویسندگان آمریکایی‌ای مثل ارنست همینگوی و ویلیام فاکنر و … گذاشته، پاریس زندگی‌ شما را چطور دگرگون کرده؟

فرانسه واقعا برایم مهم بوده. وقتی رفتم آنجا بیست و چهار سالم بود، خیلی جوان بودم. آن موقع در آمریکا دوره‌ی جنگ ویتنام بود، اوایل ۱۹۷۱/ داشتم تلاش می‌کردم که بنویسم و کمی هم موفق شده بودم اما واقعا از خودم مطمئن نبودم که می‌خواهم نویسنده بشوم یا نه. آن موقع بود که این نیاز را در خودم دیدم که باید از آمریکا فاصله بگیرم و مدتی تنها باشم و خودم را محک بزنم. مهم‌ترین چیزی که از آنجا گیرم آمد این بود که وقتی سه سال و نیم بعد برگشتم خانه، مطمئن بودم که می‌خواهم نویسنده بشوم، حالا به هر طریقی که شده. ضمن این که واقعا جالب است که کشوری که در آن بدنیا آمدی را از فاصله‌ای دور نگاه کنی و دیدت را تصحیح کنی. بودن در پاریس این کار را برایم کرد. وقتی پاریس بودم کمی از شما سنم بیشتر بود 

اشتباه نکنم همینگوی هم همسن شما بود که به پاریس رفت.

تقریبا بله، حق با شماست. آنجا دوستان نزدیکی پیدا کردم، با شاعرها و نویسندگانی دوست شدم که هنوز هم ارتباطمان با هم حفظ شده. یک جور حس همبستگی بین شاعران و هنرمندان آنجا بود که من بین آمریکایی‌ها نمی‌دیدم. یک جور حس یاری دادن. آدم‌های متواضعی بودند که به زحمت تلاش می‌کردند. این‌ همه به من یاد داد که چطور آدم و در مرحله‌ی بعدی چطور هنرمند باشم. واقعا دوست دارم بروم پاریس، پاریس خانه‌ی دوم من است. من آنجا خیلی خیلی شاد بودم.

امروز می‌گویند که فرانسه خیلی آمریکایی شده، به خصوص بعد از اینکه سارکوزی رئیس‌جمهور شد. با این همه، ادبیات آمریکا خیلی مدیون فرانسه است، اینطور نیست؟

همینطور است که می‌گویی. الان بخش عظیمی از دنیا به آمریکایی شدن تمایل دارد. مخصوصا دنیای غرب اما همه‌ی این شرایط، فرانسه همیشه فرانسه باقی مانده. مردم آنجا در مقایسه با مردم آمریکا یک جور دیگری فکر می‌کنند، جور دیگری زندگی می‌کنند و مشغولیات زندگی‌اشان هم با ما فرق می‌کند. تاثیر متقابل ادبی هم از مدت‌ها پیش بین آمریکا و فرانسه وجود داشته. قسمت زیادی از شعر انگلیسی و آمریکایی قرن بیست تحت تاثیر شعر فرانسه بوده و نویسند‌ه‌ای همچون جیمز جویس خیلی تحت تاثیر نویسنده‌ای مثل فلوبر بوده. در مقابل، به نظرم نویسندگان آمریکایی‌ای هم بوده‌اند که روی فرانسوی‌ها تاثیر گذاشته‌اند. چند سال‌ها قبل، نمی‌دانم شما از آن اطلاع دارید یا نه، گلچینی از اشعار فرانسه قرن بیستم را به انگلیسی گردآوری کردم، اشعار فرانسه کتاب هم توسط شاعران به نامی به انگلیسی ترجمه شده بود.

البته می‌دانستم که اشعاری از مالارمه ترجمه کرده‌اید اما از این گلچشین اشعار فرانسه اطلاعی نداشتم.

آدم‌های دیگری جز مالارمه هم بودند. وقتی جوان بودم، درست سن شما، شدیدا مشغول این کارها بودم. کتاب جالب از کار درآمد چون مترجم‌هایی که این شعرها را به انگلیسی ترجمه کرده بودند خودشان از شاعران مهم و به نام قرن بودند و جالب آن‌‌ که همه‌اشان هم شیفته‌ی اشعار فرانسوی بودند. افرادی مثل ساموئل بکت، تی.اس. الیوت، ویلیام کارلوس ویلیامز، والاس استیونز.

با توجه به اقامت و علاقه‌ی شما به فرانسه، خیلی از منتقدان ادبی شما را یکی از اروپایی‌ترین نویسندگان آمریکا می‌خوانند، نظر خودتان در این باره چیست؟

راستش باز هم نمی‌دانم در این باره چه بگویم. وقتی مردم یه شما برچسب می‌زنند، نمی‌دانید که چطور جوابشان را بدهید. خودم، خودم را نویسنده‌ای آمریکایی می‌دانم، نویسند‌ه‌ای که با دغدغه‌های دنیای آمریکایی و شخصیت‌های آمریکایی سر و کله می‌زند. پس واقعا منظورشان را نمی‌فهمم، فکر می‌کنم این تصور به این خاطر بوجود آمده که شنیده‌اند در فرانسه ساکن بوده‌ام و از فرانسه کار ترجمه کرده‌ام، شاید به این خاطر باشد.

اشتباه نکنم، اوایل سال‌های هفتاد بود که رفتید فرانسه.

اوایل هفتاد و یک. فوریه هفتاد و یک.

در آن دوران، مجله «کایه دو سینما» در فرانسه خیلی معروف و تاثیرگذار بود. تجربیات فیلم‌سازی شما هیچ ارتباطی با فرانسه و به خصوص «کایه دو سینما» دارد؟

 نه، ارتباطی با «کایه دو سینما» ندارد. اما همیشه عاشق فیلم دیدن بوده‌ام. وقتی سنم کم بود، وقتی در نیویورک دانشجو بودم، اغلب می‌رفتم سینما و جالب این بود که در سال‌های شصت سینماهای خوبی در نیویورک بود و می‌توانستید آنجا فیلم‌های خارجی‌ای از اروپا، ژاپن، هند و دیگر فیلم‌های جهان ببینید. تو نیویورک از دنیای سینما خوب چیز یاد گرفتم. بعد وقتی رفتم پاریس، سینماهایی بودند که فیلم‌های قدیمی آمریکایی پخش می‌کردند، به همین ترتیب تو پاریس فیلم‌های آمریکایی‌ای دیدم که قبلا در خود آمریکا ندیده‌ بودم. خیلی عجیب بود اما همیشه دوست داشتم در عالم فیلم هم کاری بکنم، بالاخره آرزویم محقق شد و کلی از این کار لذت بردم. همین تازگی‌ها فیلم‌برداری یکی از فیلم‌هایم تمام شد.

چه جالب، کی اکران می‌شود؟

در ایالات متحده هفتم سپتامبر اکران می‌شود. یعنی دو‌ ماه بعد. [این گفت‌وگو در تاریخ هشتم ژوئیه انجام شده] اواخر سپتامبر هم دارم می‌روم به فستیوال سن سباستین.

بله، اتفاقا خبرش اینجا هم منتشر شده. این که سه نویسنده هم در هیئت داوری فستیوال قضاوت می‌کنند. شما، بارگاس یوسا و ساراماگو.

جدا؟ آن‌ها هم هستند؟ من اصلا نمی‌دانستم که آن‌ها هم می‌آیند. چه عالی. ممنون از این که مطلعم کردی [می‌خندد]. به هر حال قرار است فیلم را خارج از برنامه‌ی مسابقه به نمایش دربیاورند و اولین اکران اروپایی‌اش همانجا و همان موقع می‌شود.

اگر قرار بود یکبار دیگر بین نویسندگی و کارگردانی یکی را انتخاب کنید، کدام را بر می‌گزیدید؟

نمی‌دانم. فکر می‌کنم که نویسندگی مهم‌ترین چیزی‌ است که برایم اهمیت دارد، به فیلم از ته دل علاقه‌مندم، اما در قیاس با حرفه‌ی نویسندگی‌ام، انتخاب دوم است. زیاد فرقی نمی‌کند. مهم  قصه‌گویی است، اما در فیلم به فرم و نوع دیگری داستان گفته می‌شود، خیلی هم جذاب و وسوسه‌انگیز است اما من همان کاری را دارم می‌کنم که واقعا خواهانش بودم و آن هم نوشتن رمان است.

می‌خواهم از ارتباط زندگی‌تان با رمان‌هایتان بپرسم، داستان‌هایتان چقدر به زندگی شخصی‌تان نزدیک‌اند؟

خیلی کم به هم شبیه‌اند. چون من قبلا دو، سه کتاب بیوگرافی نوشته‌ام، «اختراع تنهایی»، «دست دهان» و داستان‌های واقعی «دفترچه قرمز» که همه‌‌ی اطلاعات زندگی شخصی‌ام در آن‌ها آمده. رمان‌هایم کاملا خیالی‌اند بجز گه گاهی که یک دفعه اشاره‌ای می‌کنم که دقیقا به زندگی شخصی‌ام مربوط می‌شود. در سه گانه‌ی نیویورک، نمی‌دانم به یاد می‌آورید یا نه، وقتی شخصیت فنشاو در پاریس زندگی می‌کند، اشاره‌ای هست.

بله به یاد می‌آورم، بعد به پاریس می‌رود و یکی را در کافه می‌بیند.

بله، یک دوست روس دارد که آهنگ ساز است. به مرد پیری یخچال می‌دهد. به یاد می‌آوری کجا را می‌گویم؟

بله، خوب هم به یاد دارم. به طرف یخچال می‌دهد. ایوان ویشنگرادسکی، یخچال برایش امر خیلی مهمی بود.

بله، ایوان ویشنگرادسکی آدمی بود واقعی‌، واقعا دوستم بود و من هم حقیقتا به او یک یخچال داده‌ام، ماجرا همانطوری اتفاق افتاده که در کتاب نوشته شده و من هم واقعا در سال ۱۹۷۰ مدتی آمارگیر بوده‌ام و همه‌ی این‌ها از زندگی شخصی‌ام بیرون آمده اما از این دست جریان‌ها خیلی کم پیش می‌آید، این که از زندگی‌ام در کتاب‌ها بیاورم، تنها گه گاهی از این کارها می‌کنم.

مثلا یک‌بار هم شخصیت داستانتان همان موقعی بدنیا آمده که خود شما به دنیا آمده‌اید.

بله، یکبار اتفاق افتاده، در کتاب «ارواح». تنها باری که این کار را کردم همانجا بود.

می‌خواهم کمی درباره سه‌ گانه‌ی نیویورک ازتان سئوال کنم، در یکی از مصاحبه‌ها می‌گویید که سه گانه‌ی نیویورک رمان پلیسی نیست چون جرمی در آن اتفاق نمی‌افتد. اما راز و رمز آن و همینطور امکان وقوع جرم در آن وجود دارد، چرا با این همه آن را رمان پلیسی نمی‌دانید؟

چون در یک داستان پلیسی واقعی، شما به جواب می‌رسید و مشکل حل می‌شود اما در کتاب‌های من تنها سئوال‌هایی که دارید بیشتر و بیشتر می‌شود و جوابی نمی‌یابید. بله، از نظر فرم البته هیچ بحثی در آن نیست، اما در استفاده از آن به این طریق، دیگر فکر نمی‌کنم اسمش را بتوان گذاشت داستان پلیسی یا داستان جنایی.

با توجه به این چیزها که گفتید و البته سنت شکنی شما در استفاده از فرم پلیسی در «شهر شیشه‌ای» که در نهایت ما را به این نتیجه می‌رساند که داستانتان جنایی و پلیسی نیست، فکر می‌کنم هدفتان از به کارگیری فرم پلیسی در این کتاب‌ها به گونه‌ای طعنه زدن به رمان پلیسی است. به خصوص که عنوان کتاب سوم سه گانه‌ی نیویورک هم «اتاق در بسته» است و  اشاره‌ای به مفهوم سنتی اتاق در بسته در رمان پلیسی دارد. در این باره چه فکر می‌کنید؟

بله، دقیقا هیمنطور است. هیچ بحثی هم درباره‌اش نیست. همانطور که می‌دانید مثلا در «شهر شیشه‌ای» داستان کاملا اسرار آمیز تمام می‌شود. کویینی که ما در تمام داستان دنبالش بودیم، یک دفعه بخار می‌شود می‌رود هوا و شما هم نمی‌دانید که کجا رفته. همیشه خودم هم فکر می‌کنم که ناپدید شده اما نمی‌دانم که چطور. شاید از پنجره پریده و فرار کرده. خلاصه داستان پایان می‌یاید و او هم ناپدید می‌شود. مثلا در نظر بگیرید، اصلا چه کسی به او غذا می‌داده؟ چه کسی از خودش سرنخ می‌گذاشته آنجا؟ سئوال اصلی همین‌هاست. من فکر می‌کنم که همه‌ی این کارها را نویسنده، یعنی من، می‌کرده‌ام. من بوده‌ام که خلقش کرده‌ام تا زندگی کند. [می‌خندد]

در کتاب‌هایتان کلی اطلاعات جانبی هست. آیا این اطلاعات هم خیالی‌اند یا آ واقعیت دارند؟

همه‌شان واقعی‌اند. همه چز دقیق است و هیچ کدام را از خودم نساخته‌ام. مثلا در «مون پالاس» کلی از تاریخ آمریکا حرف زده‌ام و همه‌اش هم واقعیت دارد.

در داستان‌هایتان یک دفعه آدم شگفت زده می‌شود، مثلا آناگرامی که در نام «جان تروز» هست یا این‌که وقتی دیوید زیمر «کتاب اوهام» را در «مون پالاس» می‌بینیم که به دانشگاه می رود، یا وقتی که شخصیت‌های «شهر شیشه‌ای» و «ارواح» را در «اتاق در بسته» بار دیگر می‌بینیم، این‌ کارها برایتان کارکرد خاصی دارد یا صرفا یک بازی است؟

نه، بازی نیست. کارکرد خاصی دارد و الان برایتان توضیح می‌دهم. زیمر شخصیتی‌است که من سال‌ها به‌اش علاقه داشته‌ام، در «مون پالاس» شخصیت پیش و پا افتاده‌ای بود و بعد در «کتاب اوهام» یکی از شخصیت‌های اصلی شد و در همین کتابی که به تازگی منتشر کرده‌ام، «سفر به اتاق تحریر» باز سر و کله‌اش پیدا می‌شود، بنابراین یک سری از شخصیت‌های من در لایه‌ها و زیرلایه‌های داستانی من می‌آیند. دلیل استفاده از آناگرام در نام تروز هم این بوده که دلم می‌خواسته خودم هم یک جوری در داستان حضور داشته باشم. «شب پیشگویی» به نوعی درباره‌ی خیلی چیزهاست اما یکی از چیزهایی که درباره‌اش حرف زده می‌شود، نویسنده‌ای پیر و نویسنده‌ای جوان است. به نظر می‌خواسته‌ام خودم را در هردوی آن‌ها ببینم، انگار که هر دویشان نیمه‌ای از من باشند. نیمه‌ی پیرم تروز و نیمه‌ی جوان اُر. اما واقعا قصدم شوخی و این حرف‌ها نبوده.

در «کتاب اوهام» یک جایی هست که کلر مارتین با ماترین فراست از کتابی به نام «سفر به اتاق تحریر» حرف می‌زند، وقتی «کتاب اوهام» را می‌نوشتید، واقعا به نوشتن رمان «سفر به اتاق تحریر» فکر می‌کردید؟

نه، اصلا از قبل نمی‌دانستم که می‌خواهم همچون کتابی بنویسم اما بعدا این تصمیم را گرفتم و از آن عنوان خوشم آمد، به همین خاطر حفظش کردم اما در آن زمان واقعا نمی‌دانستم که در آینده همچین تصمیمی خواهم گرفت.

شخصیت‌های داستان‌هایتان اغلب ناتوان و درمانده‌اند. یا خانواده‌اشان را در حادثه‌ای هوایی از دست داده‌اند یا بلای دیگری سرشان آمده. چرا اینطور است؟

من به معضل «از دست دادن» علاقه دارم و دلم می‌خواهد ببینم مردم چطور با این معضل کنار می‌آیند. چون وقتی کسی را از دست می‌دهید همه چیز تغییر می‌کند، وقتی کسی که عاشقش بودید، یا به هر تقدیر برایتان مهم بوده، اتفاقی برایش می‌افتد، مجبورید که ناگهان با زندگی جور دیگری مواجه شوید. مجبورید که خودتان را از نو و از طریق خاص و عمیقی بسازید و از نو کشف کنید. من علاقه‌ای به کمدی‌های اجتماعی ندارم و دلم می‌خواهد که شخصیت‌هایم با این سئوالات اساسی روبرو شوند، دلم می‌خواهد انسانی بنویسم و بنظرم تا وقتی که با مشکلات از دست دادن دلداده‌ای مواجه نشویم، به خوبی نمی‌فهمیم که چه کسی هستیم. زندگی خوب پیش می‌رود و می‌شود ازش لذت برد اما برای نوشتن موضوعات مهم‌تری هم وجود دارد.

در سه گانه‌ی نیویورک و به خصوص در «شهر شیشه‌ای»، همیشه کسی هست که کس دیگری را تحت نظر گرفته. «تحت نظر گرفتن» دیگران چه اهمیتی دارد برایتان؟

این موضوع بیشتر در سه گانه‌ی نیویورک پیش آمده و در سه‌ گانه نیویورک سئوال اینجاست که کی به کی است. یک لحظه به کسی نگاه می‌کنید و ناگهان با وجود او هویت می‌یابید.

در اصل همان «مسئله‌ی هویت».

بله، شما با کس دیگری هویت می‌یابید و به این طریق چیزی از خودتان را از دست می‌دهید و چیزی از شما داخل آدم دیگری می‌شود، نوعی از حالتی روانشناختی.

اگر اجازه بدهید، می‌خواهم کمی سئوال‌های شخصی بکنم.

بستگی دارد که چه قدر شخصی باشند [می‌خندد].

بزرگ‌ترین خواسته‌ها و آرزوهایتان در زندگی‌ چه بوده؟

آرزوهای من چیزهای عادی‌اند. درست مثل آرزوهای دیگران. بزرگترین خواسته‌ و آرزویم سلامتی و شادی خانواده‌ام است، این که همسر و فرزندانم شاد و سلامت باشند. این مهم‌ترینشان بود و اول از همه. دومین آن‌ها این است که زندگی آبرومندی داشته باشم، واقعا برایم مهم است. می‌خواهم تا جایی که می‌شود در دنیا خوب باشم و بعد از آن دلم می‌خواهد در کارم تا جایی که می‌شود، بهترین باشم و ادامه‌اش بدهم. همین‌ها. آرزوی پول و شهرت ندارم، فقط می‌خواهم کارم را ادامه بدهم و مراقب کسانی باشم که دوستشان دارم.

در دنیا چه نگرانی و ترس بزرگی دارید؟

مسلما وقتی چیزهایی که الان ازشان نام بردم، محقق نشود، نگران می‌شوم. وقتی که کسی مریض شود یا از دنیا برود یا وقتی که نتوانم کار کنم، یا اتفاقی بیافتد که مایه‌ی شرمندگی‌ام بشود. همان‌هایی که موجب افسوسمان می‌شوند. ترس‌هایم این‌هایند. 

موقع خواب چه کابوس‌هایی می‌بینید؟

کابوس‌ من برای سال‌های مدید، این بوده که در حال تعقیبم هستند و البته دلیلیش را هم خودم نمی‌دانم. هیچ کاری نکرده‌ام اما آدم‌ها دنبالم هستند.

یعنی آدم‌ها می‌افتند دنبالتان؟

نه‌تنها دنبالم می‌کنند که دنبال این هستند که به تله بیاندازنم. در خواب همه‌اش از ترس فرار می‌کنم.

از چه زمانی این کابوس را داشتید؟

از بچگی. فکر می‌کنم عامل‌اش جنگ جهانی دوم است، من دقیقا بعد از جنگ جهانی دوم بدنیا آمدم. همه جا حرف جنگ بود و همه دنبال هم بودند و آدم‌ها در اروپا مدام مخفی می‌شدند. این ماجراها در من ریشه دواند و در تصورات ذهنی‌ام و در کابوس‌هایم قربانیانی را می‌دیدم که از دست آدم‌های خبیث در فرار بودند.

از جنگ جهانی حرف زدید و من یاد آن دفترچه‌های تلفنی افتادم که در «شب پیشگویی» ازشان حرف زدید.

یک ماجرای جالبی هست در این رابطه. آن دفترچه‌ تلفن سال ۱۹۳۸، ۱۹۳۹ واقعی‌ است، من اینجا در خانه‌ دارم‌اش. ناشر لهستانی‌ام وقتی رفتم به ورشو آن‌ را در سال ۱۹۹۸ به من داد. به من گفت که هدیه‌ی جالبی برایم دارد و آن را به من داد، چون در آن دفترچه کسی بود همنام من، پل آستر.

جدا؟

بله، یکی از فامیل‌هایمان بوده. خیلی از افراد خانواده‌ی ما قبلا ساکن لهستان بوده‌اند و کسی هم که در دفترچه نامش آمده، فامیل ما بوده. این هم نمونه‌ی جالبی از «رویداد‌های تصادفی». وقتی «شب پیشگویی» منتشر شد؛ یک روزنامه‌نگار لهستانی آمد اینجا تا با من مصاحبه کند. از  ناراحتی و اضطراب مدام عرق می‌ریخت. واقعا آدم خوب و باهوشی بود. به من گفت آن آدم‌هایی که در کتابت ازشان نام بردی، آن‌ها پدر بزرگ و مادر بزرگ واقعی من هستند. در آن صفحه‌ی دفترچه تلفن که آخر کتاب «شب شب پیشگویی» چاپ شده، اسم پدر بزرگ و مادر بزرگ واقعی من هست. عجب ماجرایی! خودم هم کلی جا خوردم.

هنوز هم نویسنده‌ای هست که منتظر کتاب بعدی‌اش باشید؟

بله، هنوز وجود دارد، سئوال خوبی کردی و به بهترین نحو هم آن را پرسیدی. یکی هم هست که تازگی‌ها از دنیا رفت و من همه آثارش را خوانده‌ام.

چه کسی؟

کاپوشینسکی، همان که روزنامه نگار بود. هر چیزی که می‌نوشت می‌خواندم. همه‌ی کتاب‌های «دن دلیلو»، نویسنده‌ی آمریکایی را خوانده‌ام. همه‌ی کتاب‌های نویسنده‌ی استرالیایی «پیتر کری» و همه‌ی کتاب‌های «ج. م. کوتزی»، نویسنده‌ی آفریقای جنوبی را خوانده‌ام، همان کسی که چند سال قبل در سال ۲۰۰۳ نوبل ادبیات برد. درخشان می‌نویسد، فوق العاده باهوش است و به خواندن کتاب‌هایش فوق‌العاده علاقه‌مندم. یک کتاب نوشته به نام «در انتظار بربرها^۶» که محشر است و خواندنش را حسابی توصیه می‌کنم. واقعا شاهکار است، یکی از بهترین رمان‌هایی است که به عمرم خوانده‌ام.

چه فیلم‌هایی نگاه می‌کنید و از چه کارگردان‌هایی؟

فیام‌های زیادی هست که دوستشان دارم. همانطور که از «کتاب اوهام» هم پیداست، عاشق فیلم‌های صامت‌ام. برای [چارلی] چاپلین و [باستر] کیتن ارزش خیلی زیادی قائلم، از کارگردان‌های امروزی‌تر هم از «ژان رنوار» کارگردان فرانسوی خوشم می‌آید، فیلم‌های زیادی هم از «اوزو^۷» کارگردان ژاپنی دوست دارم و همچنین از کارگردان هندی «ساتیاجیت ری^۸» خوشم می‌آید، «ری» آدم فوق العاده با استعدادی است و اخیرا یک تریلوژی هم ساخته که واقعا شاهکار است. [فرانسوا] تروفو را هم خیلی دوست دارم، از برخی فیلم‌های کارگردان لهستانی [کریستف] کیشلوفسکی هم خوشم می‌آید.

از سه گانه‌های «آبی، سفید، قرمز؟»

بله و به خصوص از قرمز، آخرین فیلم [تریلوژی]، واقعا که شاهکاری‌ است.

«زندگی دوگانه ورونیک» چطور؟

از آن فیلم هم خوشم می‌آید. بازیگر زن فیلمی که اخیرا ساخته‌ام، همان بازیگر زن فیلم «زندگی دوگانه ورونیک» است، یعنی «ایرن ژاکوب». واقعا که زن فوق‌العاده‌ا‌ی است و خیلی خوب مقابل دوربین ظاهر می‌شود. محشر است و ما با هم واقعا خوب کار کردیم. از نظر شخصیتی هم زن فوق‌العاده‌ای است. راستی چندتایی هم کارگردان آمریکایی هست که دوستشان دارم، «بیلی وایلدر»، «جان هوستون»، «هوارد هاکس» و باید از چندتایی فیلم ایرانی هم نام ببرم، عاشق کیارستمی هستم و احتمالا می‌دانید که همان سالی که کیارستمی جایزه برد من عضو داوری جایزه کن بودم. از آن فیلمش هم خیلی خوشم آمد.

«ژان پیر ژنه»، کارگردان فیلم «املی» می‌گوید که پل آستر بر ادبیات سینمای فرانسه تاثیر گذاشته. خیلی جالب است که زمانی فرانسه روی شما تاثیر گذاشت و بعد شما روی فرانسه.

جدا؟ نمی‌دانستم که همچون چیزی گفته. من با «ژان پیر ژنه» آشنا هستم و می‌دانم که فیلم «املی» را ساخته. یکبار با هم صحبت کردیم و گفت که از ایده‌های داستانی من استفاده کرده و امیدوار است که من دلخور نشوم. من واقعا از فیلم او خوشم آمد، فیلم جذابی بود و قسمت‌هایی بود که من فهمیدم که از کتاب‌هایمن برداشته و خب، واقعا هم از این کار خوشحال شدم.

منظورتان بیشتر استفاده از «رویداد‌های تصادفی» است؟ این که کلی ماجرای تصادفی اتفاق می‌افتد و شما نمی‌توانید بپرسید چرا، عین کتاب‌های خودتان.

بله، بعلاوه یک جایی هم هست در فیلم که «املی» دارد چیزهایی را به مرد کوری توضیح می‌دهد، عین همین ماجرا در «مون پالاس» اتفاق افتاده، یک چیزی شبیه به آن.

فکر کنم مدت زمان زیادی در روز در خیابان‌های نیویورک و به خصوص بروکلین قدم می‌زنید، همین طور است؟

قدم می‌زنم، گاهی اوقات البته و به این طریق ذهنم را خالی می‌کنم. عاشق اینم که مردم را در خیابان‌ها نگاه کنم و گفت‌وگوهایشان را بشنوم. آدم یک جوری جذب می‌شود به این کار. این که برود بیرون و قدم بزند. نمی‌فهمید مردم درباره چه چیزهایی حرف می‌زنند اما این کار با خودش حس اسرار آمیزی دارد. همین دیروز، مردی را دیدم که بیرون مشغول خوردن همبرگر بزرگی بود و داشت خیلی جدی با یک زنی حزف می‌زد، من هم زل زده بودم به‌ آن‌ها، دلم نمی‌آمد که ولشان کنم و بروم، مرد گاز دیگری به همبرگش زد و همه‌ چیز تمام شد [می‌خندد].

عادت‌های خاصی برای نوشتن دارید؟ این که اتاقتان حالت خاصی داشته باشد؟ یا نورش کم یا زیاد باشد؟

من در خانه کار نمی‌کنم. یک آپارتمان نقلی همین اطراف دارم و هر روز می‌روم آنجا. جای بسیار آرامی است. هیچ کسی تلفنم را ندارد و به راحتی تمرکز می‌کنم. نزدیک اینجاست اما به هر حال جای دیگری است.

همه‌ی داستان‌هایتان را توی دفترچه‌ ‌می نویسید؟

بله، در دفترچه می‌نویسم و آن کتابچه «دفترچه قرمز» که قبلا ازش حرف زدم را واقعا در دفترچه‌ای قرمز نوشته‌ام. داستان‌ها را دستی در دفترچه می‌نویسم، گاهی اوقات با مداد و گاهی با خودکار. دست خطم خیلی ریز است و خیلی‌هایش را خط می‌زنم و کلی تغییرات ایجاد می‌کنم. وقتی یک پاراگراف تمام شد، می‌روم سراغ ماشین تحریرم و تایپش می‌کنم و بعد دوباره با مداد می‌روم سراغ پاراگراف بعدی.

حتما موقع نوشتن باید سکوت کامل باشد یا به موسیقی گوش می‌دهید یا کار دیگری می‌کنید؟

سکوت، سکوت، هیچ وقت موقع نوشتن موسیقی گوش نمی‌کنم. اگر بیرون از خانه هم سر و صدایی باشد می‌روم و پنجره را می‌بندم. حتی المقدور باید سکوت باشد.

چه جور موسیقی‌ای گوش می‌کنید؟

موسیقی مورد علاقه‌ام، گستره‌ی وسیعی دارد. عاشق موسیقی‌ام. خصوصا موسیقی کلاسیک را همیشه در زندگی‌ام دوست داشته‌ام اما از موسیقی پاپ، جاز و فولکلور کشورهای مختلف خوشم می‌آید. موسیقی زبانی جهانی است. اینطور نیست؟ همه می‌توانند از موسیقی سر دربیاورند، همه می‌توانیم با زبان موسیقی با هم حرف بزنیم.

پارسال جایزه «پرنس اُستریاس» را بردید، جوایز ادبی چه قدر برایتان مهم‌ است؟ آروزی نوبل ندارید؟

نه، اصلا این طور نیست. اصلا به‌اشان فکر نمی‌کنم. برایم مهم نیستند اما اگر آدم جایزه‌ای ببرد خب مسلما خوشحال می‌شود و احساس غرور می‌کند. به طریقی هم موجب شهرت آدم می‌شود اما واقعا چیزی را تغییر نمی‌دهد. باعث نمی‌شود که ساده‌تر  بتوانید بنویسید. اما خیلی صادقانه باید بگویم، از این که آن جایزه را بردم واقعا شوکه شدم و ازشان سپاسگزاری کردم و من و خانواده‌ام رفتیم آنجا [اسپانیا] و خیلی خوش گذشت.

نمی‌دانم چقدر از ایران می‌دانید. اما اگر دعوت شوید می‌آیید اینجا؟

آنقدر که باید و شاید از ایران نمی‌دانم. از طریق روزنامه‌هاست که از ایران باخبر می‌شوم و مطمئنم که رسانه‌های آمریکایی هم به طور کامل ایران را تحت پوشش خبری قرار نمی‌دهند اما هر از چند گاهی مقاله‌ی خوبی منتشر می‌شود و گوشه‌ای از زندگی روزمره‌ی آدم‌های آنجا را می‌فهمم و البته فیلم‌های ایرانی هم خیلی تاثیر گذار بوده‌اند. اما واقعا اطلاع خوبی از ایران ندارم. درباره سفر، امکانش هست. اما تا به حال که کسی مرا دعوت نکرده. من هم از آن آدم‌هایی نیستم که حکومت‌ها از من خوششان بیاید، پس انتظار ندارم به این زودی آن طرف‌ها بیایم.

ممنون که این گفت‌وگو را پذیرفتید و برای جواب دادن به همه‌ی سئوالات حوصله کردید.

اگر شما هم از آن دسته خوانندگانی باشید که شاهکار «در جستجوی زمان از دست رفته» زندگی‌تان را دو شقه کرده، احتمالا با دیدن کتاب «پروست چگونه می‌تواند زندگی شما را دگرگون کند»، انگار که کسی به اموال شخصی‌تان دستبرد زده باشد، با کنجکاوی تمام آن را خریده‌اید و اولین فرصت خوانده‌اید و باز هم احتمالا در برخورد اول نتوانسته‌اید با کتاب به راحتی کنار بیایید. پس از آن که چند ساعتی برای خواندنش وقت گذاشته‌اید، حتما دوباره سراغ کتابخانه‌تان رفته‌اید و دستی بر سر و روی هشت جلد کتاب سترگ زندگی‌تان کشیده‌اید و با خودتان گفته‌اید: «خب، حالا که چه؟»

اما، حتما دوباره به سراغ کتاب «آلن دو باتن» سوئیسی ساکن بریتانیا، رفته‌اید و این بار کمی دچار تردید شده‌اید. این که این کتاب کوتاه نه فصلی شاید حرفی برای گفتن داشته باشد و این بار است که احتمالا دوباره آن را از نو خوانده‌اید و چیزهای جدیدی کشف کرده‌اید. این‌ها لااقل برای من این گونه بوده‌اند. وقتی کتاب «پروست چگونه می‌‌تواند زندگی شما را دگرگون کند» را خواندم با نوعی شک و تردید به آن نگریسته‌ام اما همان وقت بود که یاد عبارتی از «مارسل پروست» در کتاب «طرف خانه‌ی سوان» [و البته با ترجمه‌ی مهدی سحابی] افتاده‌ام که می‌گوید: «بسیار طول می‌کشد تا ما الگویی را که به عنوان «هنرمند چیره‌دست» در موزه‌ی برداشت‌های عام خود داریم در چهره‌ی یک نویسنده‌ی تازه بازبشناسیم. درست به همین دلیل که چهره تازه است آن را کاملا شبیه آنچه چیره‌دستی می‌نامیم نمی‌یابیم. درباره‌اش بیشتر تعبیرهایی چون تازگی، جذابیت، ظرافت و قدرت به کار می‌بریم؛ و سرانجام روزی در می‌یابیم که این همه همان چیره‌دستی است.»

آقای دو باتن، از این که کتاب‌هایتان در ایران ترجمه و منتشر شده چه احساسی دارید؟

همیشه باعث افتخار است که اثری از آدم به زبان دیگری ترجمه شود اما ترجمه‌ی آثارم به فارسی، مرا بیشتر شگفت‌زده می‌کند، چون می‌دانم به ندرت کتاب‌هایی از این قبیل در ایران منتشر می‌شود. خب، شرایط سیاسی را هم نباید از یاد برد. تنش سیاسی زیادی بین انگلستان و ایران وجود دارد و به راحتی نمی‌شود فهمید که واقعیت از چه قرار است، اما در این بین، ادبیات به خوبی بین این دو کشور جریان دارد و با تمامی تفاوت‌ها، چیزهای زیادی برای ارتباط برقرار کردن بین آدم‌ها وجود دارد.

اولین آشنایی شما با «مارسل پروست» در چه زمانی بود و خواندن شاهکارش در آن زمان چه تاثیری بر شما گذاشت؟ همان وقت بود که به جادوی این کتاب سحرانگیز پی‌بردید یا پس از گذشت زمان این اتفاق افتاد؟

اولین بار پروست را در سن هجده سالگی خواندم و همان وقت بود که حسابی شیفته‌اش شدم. قبل از آن هم اسم پروست را شنیده‌ بودم اما همیشه تصور می‌کردم که احتمالا از این دسته نویسنده‌های مشهور خسته‌کننده باشد، اما شروع کردم به خواندن پروست و واقعا شیفته‌ی آن شدم و برخلاف تصورم، فهمیدن‌اش به هیچ وجه مشکل نبود. تصور کنید که یک نویسنده سی صفحه‌ی تمام اولین جلد کتابش را صرف این می‌کند تا بگوید چه قدر دلش برای مادرش تنگ شده وقتی که دیگر حاضر نیست شب‌ها بر بالین‌اش بیاید و قبل از خواب او را ببوسد. نگاه کنید چه موضوع خودمانی و صمیمانه‌ای را پروست برای توصیف کردن انتخاب کرده است. همیشه باور بر این بوده که آدم‌بزرگ‌ها نباید حرف این چیزها را به میان بیاورند اما پروست آدم صادقی است و از بیان کردن این صداقت نمی‌ترسد و به راحتی احساسات ظریف و حساس‌اش را بیان می‌کند و درباره‌ی چیزهایی می‌نویسد که ما هم همان را احساس می‌کنیم اما در به یادآوردنش با خودمان رو راست نیستیم و خودمان را گول می‌زنیم.

چه زمانی تصمیم گرفتید کتاب «پروست چگونه می‌تواند زندگی شما را دگرگون کند» را بنویسید و چرا همچین تصمیمی گرفتید؟ یک جور احساس دین می‌کردید به «مارسل پروست»؟

حتی وقتی دانشجو بودم، همیشه به دوستان‌ام می‌گفتم که بالاخره من کتابی با چنین عنوانی می‌نویسم و این ماجرا بین دوستانم به یک شوخی تبدیل شده بود. عنوان کتاب بیشتر شبیه یک کمدی است اما در واقع، من کاملا جدی بوده‌ام. نویسنده‌ها واقعا قادرند که زندگی‌ها را دگرگون کنند چون همین‌ها هستند که باعث می‌شوند ما خودمان و دیگران را با افق دید بهتری ببینیم و بفهمیم. نویسنده‌ها زندگی را برای ما فهمیدنی‌تر و روشن‌تر می‌کنند. در این بین، مارسل پروست برای من از این دسته نویسنده‌ها بود. وقتی خواستم کتاب را بنویسم، روش خودم را پیش گرفتم و در اصل متضاد چیزی پیش رفتم که طبق آموخته‌های دانشگاهی می‌بایست آن طور عمل کرد. در دانشگاه همه چیز را پیچیده می‌کنند. هیچ سئوالی مضحک‌تر از این نیست که آدم از یک دانشجوی حرفه‌ای ادبیات بپرسد: چرا چنین تحقیقی داری بکنی؟ این سئوال مضحک به نظر می‌رسد چون طبق آموخته‌های آکادمیک می‌بایست از قبل جواب این سئوال را بدانید. اما من، خواستم سئوالات کاملا بنیادی مطرح کنم، این که چرا می‌خوانیم؟ چرا بعضی از کتاب‌ها مهم‌اند؟ چه چیز در این کتاب وجود دارد که مهم‌اش کرده؟

بعضی از منتقدان ادبی بر این باورند که کتاب «پروست چگونه می‌تواند زندگی شما را دگرگون کند» را می‌توان بدون صرف ساعت‌ها وقت برای مطالعه دقیق و مو به موی هفت جلد [یا بعبارتی هشت جلد] کتاب «در جستجوی زمان از دست رفته» نوشت. منظور این منتقدان شاید این باشد که هر چند کتاب شما در جهان با استقبال فوق‌العاده‌ای روبرو شده اما شما با دقت شاهکار پروست را نخوانده‌اید. همین طور است یا این که واقعا وقت زیادی برای مطالعه‌ی آن گذاشتید؟

وقتی مشغول نوشتن کتابم بودم، چهار مرتبه کامل کتاب پروست را دوره‌ کردم. اما واقعا زمان زیادی از من نگرفت. «در جستجوی زمان از دست رفته» تنها هفت جلد است. من به هیچ وجه کتابم را جایگزین اثر پروست نمی‌دانم، کتاب من تنها حاشیه‌ای بر شاهکار یک نویسنده‌ی بزرگ است. تلاش کرده‌ام که از یک نویسنده‌ی ماهر پیروی کنم و بفهمم که چرا این قدر مهم است.

به نظر می‌رسد که شما می‌خواهید فلسفه و زندگی روزمره را به هم مربوط بکنید و شاید به همین خاطر است که کتاب «پروست چگونه می‌تواند زندگی شما را دگرگون کند» را ساده نوشته‌اید و تلاش کرده‌اید تا آن چیزی که پروست می‌خواهد بگوید را در قالب کلمات ساده‌تری بیان کنید. بر خلاف جملات ساده‌ی کتاب شما، شاهکار پروست از عبارات طولانی و گاه مشکلی تشکیل شده است. اصولا چرا در این کتاب و حتی در کتاب‌های دیگرتان تمایل به ساده‌نویسی دارید؟

به نظر من نکته‌ی جالبی که درباره‌ی مارسل پروست وجود دارد این است که او نویسنده‌ای ساده و روشن است. تقریبا همه‌ی نویسنده‌های بزرگ ساده می‌نویسند. مثلا تولستوی را نگاه کنید. جملات تولستوی مثل کریستال روشن و واضح است. من هم همیشه در ذهن به یاد دارم که ساده بنویسم. البته این بدین معنا نیست که ایده‌ی کار هم ساده باشد، در واقع، ایده شاید پیچیده باشد اما خواننده که نباید درگیر درد و رنج نحوه‌ی نوشته شدن آن بشود. من مثل آشپزی عمل می‌کنم که ساعت‌ها در آشپزخانه مشغول کار است تا در نهایت دیگران بتوانند شام را در عرض ده دقیقه بخورند و چیزی هم از پیچیدگی و زحمت درست کردن آن احساس نکنند. به نظر من بدترین «اسنوب»گرایی ادبی همین است که نویسنده‌ای که ساده می‌نویسد تا هر آدم باهوش و معمولی‌‌ای نوشته‌هایش را بفهمند، متهم به ساده‌گرایی بشود. ساده‌نویسی مهارت زیادی می‌خواهد و من هنوز که هنوز است نتوانسته‌ام به اندازه کافی ساده بنویسم و همیشه با خودم کلنجار می‌روم که آن قدر که لازم است، ساده ننوشته‌ام و نوشته‌ام مشکل به نظر می‌رسد. تنها احمق‌ها پیچیده هستند. باهوش واقعی کسی است که به سادگی کودک بنویسد.

همانطور که خودتان هم گفتید، اعتقاد بر این است که ساده‌نویسی بسیار مشکل‌تر از پیچیده‌نویسی است. برای نوشتن این کتاب چقدر دچار مشکل شدید؟

زندگی‌ها هم مشکل شده، نمی‌شود گله کرد. بله حرف شما درست است، نوشتن کتاب، آن‌هم نوشتن یک کتاب خوب بسیار بسیار مشکل است. «پروست چگونه می‌تواند زندگی شما را دگرگون کند» دو تا سه سال از من وقت گرفت و خب، بعد شما می‌آیدد و آن را به راحتی در یک عصر مطالعه می‌کنید. 

با این سبک ساده‌نویسی که انتخاب کرده‌اید، از این نمی‌ترسید که خوانندگان جدی را از دست بدهید؟

من مطمئنم که خوانندگانی که از دست داده‌ام، بیشتر خوانندگانی «اسنوب» بوده‌اند. خوانندگانی که معتقدند تنها وقتی می‌شود نوشته‌ای را فهمید که باهوش و زیرک باشید. اما باور کنید، من بارها و بارها افتخار ملاقات با افرادی فوق‌العاده باهوش را داشته‌ام که سبک‌ها و نثرهای صعب‌العبور برایشان محلی از اعراب نداشته است.

پروست به نظر نمی‌رسد که اصولا به بیان کردن احساساتش در قالب جملات کوتاه و ساده میانه‌ای داشته باشد، خیلی‌ها پروست را نویسنده‌ای پیچیده توصیف می‌کنند، به نظر شما اگر زنده بود و می‌خواست درباره‌ی کتاب شما نظر بدهد، چه می‌گفت؟

پروست آدم فوق‌العاده مهربانی بود و مطمئنم که سخت‌گیری نمی‌کرد. به هر حال پروست به خوبی می‌فهمید که از من باهوش‌تر است. اما منظور شما را خوب نمی‌فهمم، شاید مشکل از ترجمه‌ی پروست به فارسی باشد. چون پروست به نظر من واقعا نویسنده‌ی ساده‌ای است و ساده می‌نویسد. این طور نیست؟ کلاسیک‌های فرانسه را نگاه کنید، ولتر، مونتنی، استاندال، برویر و روشفوکو، پروست از همه‌ی این‌ها واضح‌تر و ساده‌تر است. فرانسه‌ی پروست برای کودکان هم قابل فهم است.

فکر می‌کنم که سوءتفاهمی پیش آمد. منظور من این بود که اغلب عبارات پروست طولانی‌اند و خب، این یک مقدار اثر را پیچیده می‌کند. اساسا همین پیچیدگی خیلی‌ها را شیفته‌ی خود کرده. مثلا آن جمله‌ی معروف پروست که بیش از یک صفحه طول کشیده است. این حرفی نیست که من بعنوان یک ایرانی زده باشم، یکی از دوستانم که فرانسوی بود نیز می‌گفت فرانسوی‌ها هم به راحتی سراغ پروست نمی‌روند چون کمی پیچیده است. پس بحث ترجمه در کار نیست. حتی وقتی پروست در جوانی مقالاتی برای «لو فیگارو» می‌فرستاد، خیلی‌ها از آن‌ها به خاطر پیچیده و طولانی بودن، رد می‌شدند.

به نظر من پروست نویسنده‌ی ساده‌ای است چون ارتباطی بین جملات بلند و پیچیدگی نمی‌بینیم. پیچیدگی وقتی مطرح می‌شود که عبارتی نامفهوم باشد یا معنای مبهمی داشته باشد. به هر حال، ممکن است متنی پر از عبارات و جملات طولانی باشد بدون آن که گیج‌کننده و مبهم به نظر برسد. خب، حتما پروست برای بیان کردن این مفاهیم نیازمند چنین عباراتی بوده است. من به هر حال هنوز روی حرفم هستم و اصرار دارم که پروست نویسنده‌ی فوق‌العاده ساده و کلاسیک و روشنی است.

بعنوان یک فیلسوف، به نظر شما پروست چه تاثیری بر فلسفه گذاشته، اصولا پروست را رمان‌نویسی فلسفی می‌دانید یا نه و آیا اساسا کتاب شما تلاشی برای نشان دادن همین فلسفه‌ی پروستی است؟

فرق بین ادبیات و فلسفه آشکار نیست. خیلی از مفاهیمی که در رمان‌ها مطرح می‌شوند، به مفاهیم فلسفی قرابت زیادی دارند. به هر حال، پروست آشکارا فلسفی است و خیلی از مواقع در کتابش می‌ایستد و درباره‌ی مفاهیم و جزئیات بحث می‌کند. همین وجه پروست است که مرا شیفته‌ی خودش کرده، این که عمل و انعکاس عمل در کتاب پروست با هم آمیخته شده‌اند. نمی‌شود به پروست برچسب زد و او را فیلسوف دانست. پروست خود پایبند به این‌ها نبود و بیشتر از همه به هنر، عشق و مهربانی اهمیت می‌داد. پروست همچنین به تجربه‌ی روزمره توجه زیادی داشت و شیفته‌ی بهار، لیوانی از لیموناد، زیبایی غروب آفتاب و … بود. او برای اتفاق‌های روزمره‌‌ی زندگی ارزش زیادی قائل بود.

همانطور که می‌دانید، عنوان «در جستجوی زمان از دست رفته» در زبان فرانسه ابهامی با خود دارد و هم به معنای زمانی است که گمشده و می‌توان آن را دوباره یافت و همچنین به‌معنای زمانی‌است که از دست رفته و دیگر نمی‌توان آن را بازیافت. به نظر شما کدامیک از این مفاهیم به اصل چیزی که پروست می‌خواهد به ما نشان بدهد، نزدیک‌تر است؟

به نظر من کتاب پروست درباره‌ی این است که به ما بگوید دست از تلف کردن وقت برداریم. همچنین پروست با مروری بر خاطراتی که سالیان سال اتفاق افتاده، تلاش می‌کند تا به ما بگوید چرا به خوبی زندگی نمی‌کنیم و چرا زمان را تلف می‌کنیم. کتاب پروست تلاش می‌کند به ما راهی را نشان بدهد تا خودمان را نجات بدهیم.

کتاب شما همچنین دربرگیرنده‌ی قسمتی از زندگی‌نامه‌ی واقعی «مارسل پروست» است. با توجه به این مطلب، به نظر شما «مارسل» کتاب «در جستجوی زمان از دست رفته» چه‌قدر به «مارسل پروست» واقعی شباهت دارد؟

پروست از زندگی واقعی‌اش زیاد در کتاب «در جستجوی زمان از دست رفته» آورده است اما مانند هر رمان‌نویس دیگری واقعیت را در خیلی از مواقع تغییر داده، هر چند که هیچ‌گاه «دروغ» نگفته است. پروست تلاش کرده تا واقعیت‌های مهم‌تر زندگی‌ را که خود تجربه و تحمل کرده، بیشتر نمایان کند.

عنوان کتاب شما بسیار شهرت یافته است. خیلی از نویسندگان و منتقدان از عنوان کتاب شما استفاده می‌کنند و با تغییر در نام «پروست» این عنوان را برای مطلب خود استفاده می‌کنند. عنوان «پروست چگونه می‌تواند زندگی شما را دگرگون کند» به تنهایی به نظر شما چقدر در موفقیت کتاب شما دخیل بوده است؟ چرا همچون عنوانی را برگزیدید؟

عنوان کتاب من کمی هم طعنه آمیز است و کنایه‌دار. به نظر من می‌بایست قبول کنیم که به هر حال کتاب‌ها قادرند زندگی ما را دگرگون کنند. ادبیات هم قادر است ما را تغییر بدهد. همیشه باعث افتخارم بوده که از عنوان کتابم الهام بگیرند و از آن استفاده کنند.

کتاب شما از فصل‌هایی تشکیل شده که عنوان‌های آن با «چگونه …» آغاز می‌شوند، شاید این تصور پیش بیاید که می‌خواهید به دیگران بگوید «چگونه» عمل کنند. آیا کتاب شما واقعا جنبه‌ی آموزشی دارد یا نه تنها یک احساس شخصی بوده؟

بیشتر جنبه‌ی «کمک به خود» و شخصی دارد. من شیفته‌ی بازی کردن با مفهوم «کمک به خود» هستم؛ یعنی دلم می‌خواهد از آن بسیار بهره ببرم، چرا که من همیشه مخالف این تفکر غالب آمریکایی هستم که همه‌ی مشکلات را می‌شود حل کرد، این تفکر آمریکایی را همیشه مسخره کرده‌ام چرا که به نظر من این طور نیست و همه‌ی مشکلات قابل حل نیستند. به نظر من پروست هم یک نوع بدبینی سنتی یهودی-مسیحی دارد، این که آدمی نمی‌تواند به تنهایی از پس همه‌ی مشکلاتش برآید. خیلی‌ها هم به چنین کتابی با چشم بد نگاه می‌کنند، کتابی که جنبه‌ی «کمک به خود» دارد و دارد می‌گوید در زندگی مشکلاتی هست که نمی‌شود حلشان کرد و خب، زندگی مثل یک ماشین نیست که بتوان آن را تعمیر کرد. 

تا جایی که من به یاد می‌آورم، پروست بیشتر از آن که درباره‌ی فیلسوف‌ها در کتابش حرف بزند، درباره‌ی نقاش‌ها و موسیقیدان‌ها حرف زده است. به سختی می‌توان نام فیلسوف‌ها را در این شاهکار پیدا کرد، به نظر شما پروست بیشتر از همه تحت تاثیر تفکرات کدام فیلسوف بوده است؟

فکر می‌کنم که بیشتر از همه آرا و دیدگاه‌های «هنری برگسون» فیلسوف او را تحت تاثیر قرار داده است. پروست در آن زمان به اندیشه‌های «برگسون» توجه زیادی داشته است.

کتاب «در جستجوی زمان از دست رفته» از آن دسته شاهکارهایی است که هر چند اسم‌اش زیاد بر سر زبان‌هاست اما کم خوانده می‌شود. به نظر شما چرا بعضی‌ها کتاب را شروع می‌کنند اما در همان جلد‌های اول متوقف می‌شوند؟

تمامی شاهکارهایی که ازشان صحبت به میان می‌آید، کمتر از آن چیزی که تصورش را می‌کنیم، خوانده شده‌اند. شاید مشکل از شهرت آن‌ها باشد. این کتاب‌ها خوانندگان خودشان را دارند اما مشکل این‌جاست که تعداد آدم‌هایی که دلشان می‌خواهد پروست بخوانند بیشتر از تعداد آدم‌هایی است که برای خواندنش زمان پیدا می‌کنند. به هر حال، جای تاسف و نگرانی وجود ندارد، چرا که راه‌های زیادی برای گذران زندگی وجود دارد، مگر نه؟

به نظر شما پروست خود بیشتر از همه از چه چیزی رنج می‌برد و چرا؟

به نظر من، پروست بیشتر از همه از حساسیتی فوق‌العاده ظریف رنج می‌برد. او زیادی احساس داشت. به هر حال، همین مشکل او یعنی حساس بودن بیش از حد، به ما سود رسانده و «در جستجوی زمان از دست رفته» را نصیب ما کرده است.

در مقدمه‌ی فارسی کتاب «در جستجوی زمان از دست رفته» دیباچه‌ای از «جووانی ماکیا» منتشر شده که اولین عبارت آن این است: «در جستجوی زمان از دست رفته اثر سترگ یک انسان بیمار است.» شما با این عبارت موافقید؟

پروست از نظر جسمانی آدم ضعیفی بود، تنگی نفس داشت و مدام از این بابت شکایت می‌کرد. از نظر روانشناسی، آدمی عصبی بود. اما با این همه، این بدین معنا نیست که چیزی برای گفتن نداشته باشد. پروست یکی از آن آدم‌های نادری بود که می‌توانست درد‌ها و رنج‌هایش را به خاطر موهبت مهم‌تری مهار کند. درد او را از پا در نیاورد و تنها او را حساس‌تر کرد و همین موضوع است که امروز به ما خوراک می‌دهد و ما از این اثر سترگ استفاده می‌کنیم و غنی می‌شویم.

آقای «دو باتن» خود شما از زندگی‌تان لذت می‌برید؟ اصولا آدم شادی هستید یا نه؟ چه چیزی بیشتر از همه موجب نگرانی و اضطراب شما می‌شود؟

همیشه نگران نوشته‌هایم بوده‌ام. این که آیا به اندازه کافی خوب هستند؟ آیا هنوز قادر به نوشتن هستم؟ دیوانه شده‌ام یا نه؟ این‌‌ها همیشه مرا به شک می‌اندازند و موجب نگرانی‌ام می‌شوند. گاهی اوقات به این هوش کوچکم نا امید می‌شوم و نمی‌توانم از آن فاصله بگیرم. اما جدای همه‌ی این‌ها، اخیرا ازدواج کرده‌ام و خانواده تشکیل داده‌ام و این موضوع حسابی مرا شاد کرده است. دو تا پسربچه دارم و این دو حسابی مرا شاد کرده‌اند. 

کنجکاو هستم که بدانم شمایی که یکی از فصل‌های کتابتان «چگونه وقت بگذرانیم» نام دارد، در زندگی چگونه وقت می‌گذرانید؟

ساعت شش صبح از خواب بیدار می‌شوم و تا ساعت هشتم و نیم با پسربچه‌هایم بازی می‌کنم. بعد صبحانه می‌خورم و دوش می‌گیرم و سر ساعت نه صبح در دفترکارم هستم. بعد ایمیل‌هایم را چک می‌کنم و به کارهای اداری‌ام می‌رسم و بین ساعت ده صبح تا شش و نیم بعدازظهر نزدیک به هزار کلمه می‌نویسم. در این بین کمی هم چرت می‌زنم و الکی وقت می‌گذارنم و ناهار می‌خورم. وقتی بر می‌گردم خانه تا ساعت هفت‌ و چهل و پنج دقیقه دوباره مشغول سر و کله‌زدن با بچه‌ها می‌شوم و بعد همراه همسرم شام سبکی می‌خوریم و بعد ممکن است کمی بروم بیرون گردش، اما بیشتر ترجیح می‌دهم که خانه باشم. من عاشق این زندگی ظاهرا خسته‌کننده هستم. 

نویسنده‌ی مورد علاقه‌تان کیست؟ امروزه کتاب‌های کدام نویسنده‌ها را بیشتر می‌خوانید؟

عاشق کتاب‌های «میلان کوندار» هستم. همیشه کتاب‌هایش را می‌خرم و از خواندنش لذت می‌برم. از آثار نویسنده‌ی آمریکایی «فیلیپ راث» هم بسیار خوشم می‌آید.

بیشتر از همه از کدام قسمت «در جستجوی زمان از دست رفته» خوشتان می‌آید؟

من عاشق توصیف‌های پروست از عشق‌های نوپا در کنار ساحل دریا هستم. واقعا که توصیف‌هایی «واقعی» هستند. هر کسی که واقعا عاشق کسی شده باشد به خوبی با احساساتی که مارسل پروست توصیف می‌کند، ارتباط برقرار خواهد کرد.

از کدام شخصیت « در جستجوی زمان از دست رفته» بیشتر خوشتان می‌آید؟

من شیفته‌ی «آلبرتین» قهرمان زن «در جستجو» هستم. او سمبلی از تمنا است. آلبرتین در این کتاب به خوبی به تصویر کشیده شده و معجونی از احساس و سردی توصیف شده.

از «آلبرتین» نام بردید، به نظر شما «آلبرتین» چه‌قدر زندگی راوی «در جستجو» را دگرگون کرده؟

به نظرم، آلبرتین کسی بود که راوی «در جستجوی زمان از دست رفته» را با درد و همچنین موهبت عشق آشنا کرد و زندگی او را به همین خاطر بسیار دگرگون کرد، به همین خاطر است که من هم شیفته‌ی «آلبرتین» هستم.

اگر قرار باشد دوباره کتابی با این عنوان بنویسید، به جای پروست، کدام نویسنده را انتخاب می‌کردید؟ نویسنده‌ای که قادر باشد زندگی شما را دگرگون کند.

من هیچ‌گاه دوباره کتابی همچون «پروست چگونه می‌تواند زندگی شما را دگرگون کند» نخواهم نوشت. اما نویسنده‌های دیگری هم بوده‌اند که شیفته‌اشان بوده‌ام، مثل مونتنی، استاندال، نیچه و شوپنهاور.

خب، به عنوان آخرین سئوال اگر دعوت بشوید؛ می‌آیید ایران؟

من واقعا به ایران علاقه‌مندم و عاشق این هستم که از ایران دیدن کنم. تصورات زیادی از ایران در ذهن من وجود دارد و بیشتر این‌ها بخاطر فیلم‌ها و کتاب‌هایی است که دیده‌ام یا خوانده‌ام. اما به هر حال مکان‌ها آن‌ طور که تصورشان می‌کنیم نیستند و به همین خاطر دوست دارم که بیایم و از نزدیک خودم ایران را مشاهده کنم. به امید آن رو